Экономист на эхе москвы


Андрей Мовчан — Особое мнение — Эхо Москвы, 09.04.2018

О. Бычкова― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского центра «Карнеги». Добрый вечер.

А. Мовчан― Добрый вечер.

О. Бычкова― Сегодня как раз такой день, когда нам нужно именно вас спрашивать о том, что такое творится вокруг. Потому что сегодня фантастическое падение всего российского на всех возможных площадках. И уже и с рублем плохо, и с энергетическими и металлургическими компаниями плохо. И вот, например, «Ведомости» пишут, что попавшие под санкции российские миллиардеры потеряли за полдня больше трех миллиардов долларов. Это где-то уже близко к концу света.

А. Мовчан― Нет, это еще далеко от конца света.

О. Бычкова― То есть сколько это будет продолжаться и насколько это серьезно и значит ли это, что теперь начнется какой-нибудь эффект карточного домика и все посыплется дальше.

А. Мовчан― Давайте разберемся. Что произошло. В пятницу department of treasury американский о добавлении 24 новых людей в санкционный список. И соответственно туда попали 14 компаний, которые имеют к ним отношение. Никакого интереса 22 из этих людей не представляют, потому что это как обычно, как принято в последнее время – российские чиновники. Руководители госкомпаний или аффилированных с государством компаний. Или российские выборные лица типа сенаторов или депутатов. Те из них немногие, кто имеют отношение к экономике или бизнесу, давно уже свои активы правильно структурировали в силу российских же законов и поэтому под санкции они особо попасть не могут. Там даже есть курьезная ситуация, Владимир Богданов попал под санкции, который руководит Сургутнефтегазом, который с 14-го под санкциями. То есть, как он не попал до сих пор – непонятно. Видимо, его забыли, пропустили в прошлые разы. Только две фамилии представляют интерес в реальности. Первая – Виктор Вексельберг. Вторая – Олег Дерипаска. Почему именно это двое. Это может на первый взгляд показаться совершенно случайным событием. Так взяли выдернули и поставили. Пока вы ни начинаете смотреть, чем эти люди владеют, и ни доходите до слова «алюминий». Это именно те два человека в России, которые контролируют российский алюминий, российский экспорт алюминия. Дерипаска – как основной контролер, через En+, владеющий долей в РУСАЛе большой. И Вексельберг – через СУАЛ владеет соответственно вторым куском «Русского алюминия». «Русский алюминий» поставляет примерно 700 тысяч тонн алюминия в год на рынок США. Дональд Трамп только что ввел протекционистские меры, которые защищают американский рынок алюминия от так называемых дальних импортеров. Мексика и Канада являются ближними. Они остаются в системе. Сделано это потому, что американское производство алюминия домашнее упало в пять раз за несколько лет. Меньше одного миллиона тонн американцы сегодня производят. Закрыты…потеряны рабочие места. Даже такие гиганты как Alcoa тоже позакрывали свои производства.

А.Мовчан: Это именно те два человека в России, которые контролируют российский экспорт алюминия. Дерипаска и  Вексельберг

О. Бычкова― Они почему позакрывались?

А. Мовчан― Потому что себестоимость высокая. Потому что цена на алюминий падала, он стагнировал. Китай является в алюминии в отличие от других материалов экспортером. Они производят очень много алюминия. И просто с американскими налогами, зарплатами и системой тяжело было содержать эффективное производство. Фактически осталась только вторичная переработка. На территории Штатов. Что Дональду Трампу и его администрации не нравится. Они, естественно, хотят рынок свой защищать. Защищать свой рынок пошлинами тяжело и неудобно, потому что ты прежде всего защищаешь от своих партнеров, от Европы и Китая. А Россия не партнер, даже совсем наоборот. И убрать практически весь объем собственного производства со своего рынка за счет санкций на российских алюминиевых производителей – это вполне себе экономически разумное и понятное действие.

О. Бычкова― Так это получается, что под шумок просто решили заодно и пролоббировать… А. Мовчан― Я не читаю в головах. Я не волшебник.

О. Бычкова― Но выглядит это так.

А. Мовчан― Но тот факт, что единственные два значимых российских экономических лица, скажем, не олигарха, давайте будем откровенны, а управляющих российскими активами, поставленных Кремлем в разное время, попавшие в список, имеют отношение к алюминию, а алюминий это ровно тот металл, рынок которого сейчас американцы активно пытаются защитить. Возможно, это конечно совпадение. Но дальше, если говорить о том, какую реакцию это вызывает. Давайте от этого и плясать. Что еще американцы могут у себя защищать. Сталь, например, черные металлы. У нас НЛМК и Евраз поставляют достаточно много черного металла в Америку. Американцы вводят пошлины, у них собственное производство стали падает. Там пошлины аж 25%. Если через некоторое время мы увидим санкции против НЛМК и  Евраза – значит, мы с вами совсем точно угадали. Впрочем, если не увидим, может быть, тоже угадали, но они просто не пойдут так далеко. Но вот что мы точно понимаем — что например, санкции против никелевых производителей вводить уже не могут. Потому что своего производства никеля у них нет все равно. И не может быть.

О. Бычкова― Но смысла то есть нет.

А. Мовчан― В этом нет никакого смысла. А никель они должны потреблять и получать, из России его покупать удобно. Поэтому я к чему это говорю. К тому, что эти действия не могут быть тотальными. Ни против нефти и газа, которые нужны в Европе, ни против никеля или молибдена или других редких металлов, которые нужны в Штатах. Ни против каких-то еще других серьезных отраслей. Скажем, против леса, который нужен китайцам. Они ввести санкции не могут. Санкции против олигархов, которые работают на внутреннем российском рынке, бессмысленны, да уж давно и введены. Ротенберг, Тимченко – они все уже там. Поэтому им особенно больше некого атаковать в этой ситуации. И то, что сейчас рынок отреагировал на это тотальным падением – это бессмысленно, во-первых, потому что им особо некого атаковать. А, во-вторых, потому что даже атака на «Русский алюминий» на сегодняшний день – она тоже не приведет к краху компании.

О. Бычкова― А к чему это приведет? Это важный вопрос.

А. Мовчан― А почти ни к чему. «Русскому алюминию» придется пересматривать свои торговые потоки. Достаточно большую часть своего производства придется перенаправлять в другую сторону и продаваться она будет с дисконтом. Соответственно доходы РУСАЛа упадут. Упадут не катастрофически, а там, где они упадут серьезно, Россия подставит плечо, даст денег. Так уже было и так будет. У нас денег много, полтриллиона в резервах. Помочь сможем. Наш общий экспорт металлов за границу в год это десятки миллиардов долларов. Это ничто по сравнению с нефтью и газом, ничто по сравнению с нашим ВВП, соответственно РУСАЛу поможем, на бюджете не отразится. На счете текущих операций не отразится. На резервах не отразится практически. И на благосостоянии людей тоже, как ни странно не отразится. Разве что они станут чуть беднее. Потому что мы у всех возьмем денег и дадим РУСАЛу, чтобы он себя чувствовал лучше.

А.Мовчан: Американское производство алюминия домашнее упало в пять раз за несколько лет

О. Бычкова― А что значит, что РУСАЛ сегодня потерял миллиард какой-то. А все остальные суммарно на этом падении рынка потеряли около трех миллиардов.

А. Мовчан― Стоп. Никто ничего не терял. Как метко сказал один из комментаторов сегодня: теряет тот, кто продает. Кто не продает – не теряет.

О. Бычкова― А кто владеет – тот теряет?

А. Мовчан― А что он потерял? Он может продать разве РУСАЛ? Еще раз, Олег Дерипаска – назначенный управляющий. Ни продать, ни купить он ничего не может. Потеряла бы кремлевская администрация в каком-то смысле, которая всем этим в реальности управляет, но они не собираются продавать РУСАЛ. Поэтому изменение в цене их не волнует. Поставки за рубеж будут продолжаться. Поставки на внутренний рынок будут продолжаться. Цена алюминия на рынке, скорее всего, даже вырастет. Особенно с учетом пошлин, которые американцы вводят. Поэтому я бы не сказал, что есть серьезные потери. Еще раз, мы можем предполагать про то, какие будут когда-нибудь санкции, все, что угодно и уже начинать бояться и все продавать. Но пока санкции, включая те, которые были объявлены в пятницу, — достаточно безобидны.

О. Бычкова― И это санкции, которые очевидно не совершаются американцами в состоянии аффекта и большого эмоционального потрясения. А они как вы говорите, очень продуманные и с не таким простым смыслом.

А. Мовчан― Да, во-первых, безусловно, в Америке сидят люди, которые достаточно хорошо подготовлены, образованы и умеют вести политику. Во-вторых, Америка их волнует, конечно, много больше России. Вместе с Крымом и чем угодно. И с нарушениями прав человека, Олимпиадами и так далее. И если они имеют возможность экономически помочь своей стране, то они, конечно, будут это делать. А во-вторых, у них есть большое избирательное поле, и надо демонстрировать свою деятельность по отношению к (неразборчиво), Россия записана в список, поэтому конечно надо что-то показывать периодически. Кто-то еще должен попадать в санкционный список. А, в общем, все это…

О. Бычкова― Давайте мы продолжим эту очень интересную тему буквально через короткое время.

РЕКЛАМА

О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». А что вы такое сказали, что все эти Дерипаски в широком смысле, Вексельберг даже, это не владельцы этих больших огромных страшных компаний, а управляющие российскими активами по поручению Кремля. Правильно я вас понимаю? Который является владельцем.

А. Мовчан― Это сказал не я, это сказал Олег Дерипаска.

О. Бычкова― Расскажите, что это значит.

А. Мовчан― Он в свое время говорил фразу «я себя с Россией не разделяю». Это его цитата.

О. Бычкова― А Путин женат на России. И что теперь.

А. Мовчан― Они все немножко женаты на России. С вытекающими последствиями. Его коллега Владимир Потанин говорил в свое время, что по первому требованию он все отдаст, если партия прикажет и родина. Они так и делают периодически. Посмотрите на ситуацию «Башнефти», на другие ситуации. Посмотрите на бывшего дела Гуцериева, вот сейчас братья Магомедовы оказались за решеткой.

О. Бычкова― Как это устроено, объясните, пожалуйста. Вот как. Потому что я привыкла к тому, что это все обсуждается в неких этических категориях. То есть люди не чувствуют себя собственниками, не ведут себя поэтому как собственники. И вот эта экономическая свобода им ничего не дает. Ни влияет на их поведение. Потому что им действительно все это досталось неким образом, спущенное сверху. Но это были всегда такие рассуждения на морально-этические темы. А есть какой-то еще прикладной аспект этой истории.

А.Мовчан: Санкции против никелевых производителей вводить уже не могут

А. Мовчан― Ну что такое прикладной аспект. Право на собственность можно защищать только двумя способами, никто не придумал третьего. Это силой оружия и с помощью судебной системы. Поскольку оружие в России не продается свободно и ни у кого нет частных армий, они в 90-м формировались было, но потом государство эту монополию приобрело и все попытки создать частную армию разогнало. Можно было бы надеяться на судебную систему. Но про судебную систему мы все знаем, мы все время о ней говорим. Все понятно. Судебная система будет принимать те решения, в общем, которые будут предложены крупнейшими лоббистами вокруг Кремля с благословения Кремля, видимо. Мы это видели по многочисленным кейсам. Особенно это хорошо получается у крупнейшей нефтяной компании нашей страны. Поэтому ну если я не знаю, что будет завтра с моей собственностью, если могут забрать сегодня вечером, могут завтра утром, а могут наоборот еще дать, если например, я понравлюсь кому-то.

О. Бычкова― За хорошее поведение.

А. Мовчан― Да. Или за плохое, за что-нибудь. Неважно. Когда могут дать, там уже неважно, за что. То, конечно, я не собственник, я управляющий. Конечно, если я разумный управляющий, по первому требованию отдам, если я не разумный – то я могу в тюрьму попасть. Представляете управляющего, которому говорят «отдай», а он не отдает. Это преступник.

О. Бычкова― Это да.

А. Мовчан― Поэтому так система и работает majordome. Которой управляют именем короля. И для короля.

О. Бычкова― А это в какой момент вот так сложилось? Потому что скажем, в лихие эти так называемые 90-е и всякие семибанкирщины и какие там еще были слова, люди же тогда реально ощущали себя собственниками. Нет?

А. Мовчан― Я не знаю, что они ощущали.

О. Бычкова― Хорошо, как это работало?

А. Мовчан― Я думаю, что они не думали тогда об этом. Я думаю, что…

О. Бычкова― Выглядело это явно иначе, не как сегодня.

А. Мовчан― Как сказать. На этапе до самого конца 90-х годов все действия людей, которые как бы владели собственностью, получили на залоговых аукционах, перекупили, получили даром, за ваучеры и так далее, не выглядели как действия собственников. Практически никто из них не структурировал управление нормальное корпоративное, никто не пытался инвестировать, огромные потоки денег шли из страны. И так далее. Они выглядели как такие…

О. Бычкова― …Например, тот же Потанин, который просто пытался сделать город-сад из всего этого места.

А. Мовчан― Это было попозже все-таки. До конца 90-х годов вы помните, как укладывались банки, банкротились для того, чтобы собрать деньги клиентов и проинвестировать и так далее. В общем, все работали на некое непонятное никому будущее, о котором договариваться начали только к 2000 годам. И вроде как начали только договариваться о том, что страна будет разделена между собственниками, как крупнейший игрок и первый человек в стране, который заявил о том, что так должно произойти, потерял свой бизнес. Целиком. И бизнес это был больше, чем РУСАЛ.

О. Бычкова― Это кто?

А. Мовчан― Это ЮКОС. В 2003 году власть неожиданно объяснила тем, кто думал, что их захваченные активы превращаются в собственность, что они ни в какую собственность не превращаются, а на самом деле просто даны поработать. Если они плохо работают или против этой власти – то у них все отбирается, включая свободу. И после этого никто уже даже не пытался так думать. Я не помню, чтобы кто-то так мыслил. На высоком уровне люди один за другим складывали оружие, вставали на одно колено, и говорили, что работают в пользу государства. Ну или в пользу лично президента. Что, в общем, одно и то же у нас с некоторых пор. А на более низком уровне олигархи второй волны просто говорили, что инвестиции на пять лет – вы о чем. Через пять лет вообще непонятно что будет. Здесь и сейчас. И много. Если можем унести – тогда будем работать. Все перешли на работу действительно на базе кэш-флоу, сбережения уходили за границу. И, может быть, конфронтация с Западом в частности возникла и на фоне раздражения власти о том, что есть такая лазейка.

О. Бычкова― То есть получается, что американцы с их санкциями, в общем, правы, потому что в эту лодку можно записывать абсолютно всех.

А. Мовчан― Ну что значит правы с санкциями. Здесь нет правых и виноватых.

О. Бычкова― Правы в своей логике, что так делают. Потому что если вы хотите насолить, например, этому режиму, этому Путину, этому Кремлю – просто гребите всех подряд. Тогда все претензии к предыдущему списку американцев, когда все говорили: вот там копипейст списка «Форбс». Да, тогда нужно действительно копировать список «Форбс».

А. Мовчан― Ну, конечно, нет. Потому что в этом нет никакого смысла. Какой же смысл бить по управляющему, если ты хочешь насолить хозяевам. Управляющий для того и предназначен, чтобы его били. Уберут этого, поставят нового. Переструктурируют, назначат. Если этот управляющий позволит возмутиться и даже подумает сказать в Кремле, что надо менять политику – значит, спектр от быстрого обнищания до тюрьмы, а там уже очередь следующих стоит, которые хотят на это место. Мы же это все видим. Это бесконечная бомбежка Воронежа обеими сторонами. Они зачем-то этот Воронеж выбрали и мочат его, к общему удовольствию, между прочим. В друг друга не попадая ни разу.

О. Бычкова― Вы сказали, что подставят плечо. И действительно Дмитрий Медведев тоже велел подставить плечо и продумать меры поддержки вот этих пострадавших фигурантов санкционных списков. Что это может быть например.

А.Мовчан: Олег Дерипаска – назначенный управляющий. Ни продать, ни купить он ничего не может

А. Мовчан― Это будет то, что нужно. То есть если посмотреть на РУСАЛ сейчас, то из него должны выходить американцы. Американцы будут продавать бумаги, американцы будут выходить из синдицированных кредитов, из долгов. Значит, надо будет замещать какую-то долю синдицированных кредитов, давать деньги, значит, надо будет, видимо, откупать акции в какой-то момент. Я думаю, что России вполне стоило бы озаботиться сейчас выкупом акций, поскольку они упали очень сильно. Я понимаю, что в Кремле не очень понимают, что такое стоимость акций. Они понимают, что такое потоки денег.

О. Бычкова― Да ладно. Они должны были уже всему этому научиться. Если они сидят на этом всем и дергают за ниточки.

А. Мовчан― Они же научились также и тому, насколько это неверная величина. Она сегодня такая, а завтра в два раза меньше. Это не деньги, которые текут в руки. Поэтому они не очень любят акции, но, тем не менее, сейчас бы на их месте покупал бы куда-нибудь. Вырастут обратно, естественно. Потому что сейчас паника, сейчас перепродажа очень сильная идет. А дальше, конечно, это все успокоится, устаканится. Все поймут, что компании работают, в общем, как и раньше.

О. Бычкова― То есть, покупать это значит дать возможность каким-то другим людям, которые пока не засветились в этих списках приобрести эти активы и у них там держать.

А. Мовчан― Ну, в частности да, дать кредит кому-нибудь, как бывало с разными компаниями в России. Дать тихо кредит ВТБ, Сбербанка. Пусть прикупают понемнокжу. Тоже тихо, чтобы цену не поднимать.

О. Бычкова― То есть мы сейчас будем наблюдать смену этих самых олигархов, дерипасок на кого-то другого.

А. Мовчан― Нет, почему. Я же говорю о free-float. Что продают американцы. Это не очень много. Основными акционерами остаются Вексельберг, Дерипаска. Дерипаска, Вексельберг – в порядке величины активов. И они пока никуда не денутся. Если они будут вести себя лояльно, аккуратно и правильно – они будут оставаться, будут продолжать бенефицировать кэш-флоут, будут плавать на яхтах также точно, отдыхать, радоваться жизни. Иногда покупать яйца Фаберже, привозить в страну. Ничего не должно измениться.

О. Бычкова― Но они теперь должны быть тем более лояльны. Потому что они теперь оказываются между двух огней практически.

А. Мовчан― Конечно.

О. Бычкова― Потому что там же лазейка закрылась совсем и окончательно.

А. Мовчан― В этом смысле американская администрация оказывает огромную услугу Кремлю. Она методично огораживает территорию так, чтобы никто из условно лояльных Кремлю олигархов или управляющих не мог проскочить и с собой что-нибудь унести.

О. Бычкова― Ну вот сейчас очень много говорят о том, что они, конечно, огораживают территорию для условных олигархов, но также территория оказывается огорожена еще для других людей, которые не нужно в России огораживать – студенты, ученые…

А. Мовчан― Я этого не вижу. А где вы видите это? Я не вижу никаких ограничений, никакого ужесточения ситуации. Наоборот, выдают визы…

О. Бычкова― Это правда. Выдают и пускают. Но выясняется, например, что если есть запрет сотрудничать с государственными структурами российскими, то, например, школа или университет тоже государственная. Предположим.

А. Мовчан― А нет такого запрета. Вообще суверенная часть России не затронута никак сейчас санкциями. Там есть какие-то силовые органы, дочерние силовые структуры базовые. Но это силовые структуры. А сам факт принадлежности к государству никак не влияет на то, что сейчас происходит. Пожалуйста, ездят из МГУ отлично ученые, из других мест, из институтов академии наук. Наверное, из какого-то секретного института ФСБ по разоблачению шпионов они не ездят. Но это другая песня. В общем, можно покинуть это место и через три года ты будешь чистым и можешь ездить куда хочешь.

О. Бычкова― Кажется ли, что американская тактика санкций становится более изощренной такой. Что они как-то постепенно на кошечках научились.

А. Мовчан― Они должны были давно научиться. Американцы применяют санкции с незапамятных времен. И у них в какой-то момент под санкциями было больше стран, чем их есть на карте земли. Просто потому что на каждую страну приходилось несколько санкций. В сумме получалась цифра больше 200. И надо сказать, что, на мой взгляд, санкции крайне безуспешны с точки зрения декларируемых целей. То есть установление демократии, счастья, мира и процветания. Но они каждый раз решают какие-то свои задачи. Эти санкции.

А.Мовчан: Право на собственность можно защищать только двумя способами, никто не придумал третьего

О. Бычкова― То есть для счастья, мира, процветания безуспешны, а с алюминием все может оказаться очень неплохо. Давайте мы прервемся на короткую паузу. Мы вернемся.

НОВОСТИ

О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Что вы начали мне сейчас говорить в перерыве?

А. Мовчан― Я боюсь за Евраз и «Новолипецк», потому что сталь-то…

О. Бычкова― Потому что это может быть следующая просто волна.

А. Мовчан― Очень теоретическая. Потому что американцы, когда делают санкции, это же не просто волюнтаристская воля одного человека, там нужно обоснование публичное. Надо будет найти объяснение, почему именно, они же не могут это открытым текстом сказать, что рынок стали защищаем.

О. Бычкова― Но тут же они не говорят открытым текстом.

А. Мовчан― Но здесь очень удобно. Здесь все просто было. Здесь легко объяснить, почему. А в ситуации с Евразом и «Новолипецком» будет значительно сложнее это сделать.

О. Бычкова― Вот в результате, что может произойти экономически и политически. Мы сейчас слушаем новости и нам сообщают про курс рубля, который совсем плохой. И про то, что вообще-то инвесторы уже начали сбрасывать вообще все российские активы. А не только РУСАЛа, а уже все пошло до кучи. И сбербанк, и «Газпром», и Алроса и «Лукойл». И все это продают. Вы сказали, что подставят плечо, ничего страшного не будет. Но, тем не менее, еще раз хочу вас спросить. Вот когда у нас происходят такие истории, например, с рублем, это же не может в один день ухнуться. А на следующий день уже снова все восстановиться.

А. Мовчан― Во-первых, может. Никто не запрещает. Во-вторых, необязательно должно восстановиться так быстро. Но рубль действительно сегодня ушел под воздействием этих новостей от своих модельных уровней. Ушел прилично.

О. Бычкова― Рубль это чувствительно.

А. Мовчан― Рубль – это нефтеобеспеченная валюта. Поэтому нефть сегодня дорожала – рубль должен был дорожать. А рубль на самом деле сильно подешевел. И для тех, кто понимает в статистике, скажу, что он ушел за 2,5 сигмы. От своего нормального значения. Это далеко. Соответственно…

О. Бычкова― Не буду спрашивать, что такое даже одна сигма.

А. Мовчан― Не надо. Я специально для статистиков сказал.

О. Бычкова― Я вам верю.

А. Мовчан― Соответственно рубль надо бы ожидать, что он подорожает. Вернется к более-менее разумным значениям. Потому что никаких фундаментальных факторов для изменения его стоимости нет. Никто не атакует с помощью санкций сейчас ни государственный долг, ни ОФЗ соответственно. Ни валютную систему российскую. Ничего.

О. Бычкова― Хотя разговоры какие-то были об этом.

А. Мовчан― Разговоры ведутся все время про всё. Но если мы будем ориентироваться на разговоры, надо всем лечь и умереть сразу.

О. Бычкова― Почему не будут атаковать валютную систему?

А. Мовчан― Во-первых, потому что – зачем. Американцам не нужно защищать свой валютный рынок. Ни от чего. Во-вторых, не выглядит Россия с точки зрения сравнительных мер как страна, чью валютную систему пора атаковать. Россия не такая страшная, как та страна, чью валютную систему надо атаковать.

О. Бычкова― Ну то есть она пока еще не Северная Корея. Какая-нибудь.

А. Мовчан― Нет.

О. Бычкова― Или какой-нибудь Иран.

А. Мовчан― Мы, скажем так, мы даже не Иран. Мы уж точно не Северная Корея, мы просто (неразборчиво), которому нужно показать, что он плохо себя ведет…

О. Бычкова― То есть нас пока воспитывают в надежде на то, что мы как-то скорректируем свое поведение.

А. Мовчан― Еще раз, это такая многогранная призма, в которой каждый смотрит в свое окошечко. Вот если смотреть в окошечко американского избирателя, нас воспитывают, чтобы мы стали себя хорошо вести. Если смотреть в окошко американского бизнесмена – защищают рынок алюминия. Если смотреть в окошко руководителя какого-то департамента в Госдепартаменте США, — все это предпринимается для того, чтобы он написал хороший репорт, получил еще двух замов, и хорошую зарплату. Если смотреть с точки зрения Кремля – то это дружественные действия США, позволяющие нейтрализовать потенциально враждебные силы внутри российской элиты и сплачивающее население вокруг президента.

О. Бычкова― А кого там нейтрализует внутрироссийская элита?

А. Мовчан― Ну как. Если раньше можно было думать о том, что сотня управляющих может сговориться и продаться Западу, например, то теперь Запад может сказать, что мы у вас не покупаем, идите отсюда. Разбирайтесь сами со своим Кремлем. А сами они, конечно, разобраться не могут с Кремлем.

О. Бычкова― То есть они просто голенькие такие все перед Кремлем остались.

А. Мовчан― Ну конечно, поэтому они будут дружить до потери пульса.

О. Бычкова― А какой может ответ с российской стороны. Алла из Москвы пишет по sms, что опять антисанкции будут страшнее санкций. Ответ на внутрь и ответ на вне.

А. Мовчан― Ответ обязательно должен быть. Потому что по правилам игры, если российский президент не ответил, — то он не пацан.

О. Бычкова― Конечно.

А. Мовчан― А нам нужен пацан в Кремле. Поэтому ответ, конечно, какой-нибудь будет. Но у нас мне кажется, сформировалась система ответов. Поскольку с Америкой нам с точки зрения экономической бить не на что, нам либо очень надо им поставлять, либо мы им этого не поставляем. То мы можем бить по тому, в чем Америка традиционно сильна и что для нее важно. Это социальная среда. Мы можем бить по соцсетям, по медиа, повыгонять еще американских корреспондентов и американских органов массовой информации. Мы можем подумать о том, чтобы ограничить действие, например, американского фейсбука на своей территории. Фейсбуком пользуется очень маленькое количество населения в России. Это меньшинство, которое к тому же плохо лояльно, поэтому это нормальное совершенно действие. С точки зрения власти.

О. Бычкова― Годится.

А. Мовчан― Годится. Мы можем тем или иным образом по тем или иным причинам, например, перестать закупать американские автомобили. Все равно мы их мало закупаем. Это демонстративный шаг может быть. Мы покажем нашему населению, что теперь пусть плачет Детройт, он и так банкрот практически, как город, а тут еще мы перестанем покупать у них их Джипы и Крайслеры. Ну а дальше мне сложно сказать, что можно еще придумать. Гугл отменить, наверное, нам слабовато будет. У нас нет нормального заменителя сейчас. Майкрософт – покупать продукты тоже перестать не можем, потому что своего нет.

А.Мовчан: Судебная система будет принимать те решения, которые будут предложены крупнейшими лоббистами вокруг Кремля

О. Бычкова― Хотя пытались.

А. Мовчан― Ну как пытались. Украли денег как обычно.

О. Бычкова― Заменить.

А. Мовчан― У нас любая попытка замены сводится к тому, что все украли.

О. Бычкова― Да, или автомат Калашникова выходят как обычно, или все украли.

А. Мовчан― Автомат Калашникова мы делали давно, сейчас уже у нас нового автомата нет.

О. Бычкова― Пишет тогда нам слушатель из Дагестана: «Получается, что китайские кастрюли будут по цене немецких теперь».

А. Мовчан― Почему? И где?

О. Бычкова― Не знаю. В магазине за углом.

А. Мовчан― Почему? Не вижу никакой связи. Наоборот, если больше алюминия останется в России…

О. Бычкова― Потому что откажемся от всего этого.

А. Мовчан― Но если больше алюминия останется в России, так кастрюли должны подешеветь по идее.

О. Бычкова― Хорошо. Поняла. Евгений из Санкт-Петербурга считает, что с такими трендами на изоляцию Россию ждет что-то. Это тренд на изоляцию на самом деле? Вернее приведет ли это все к неизбежной изоляции?

А. Мовчан― Скажем так, у России есть большой канал взаимодействия. Большой и очень эффективный. Это продажа углеводородов. С этим каналом ничего не происходит, мы, как продавали, так и продаем. И будем продавать. А вот в ответ мы будем закупать что положено. Зеркальце, бусы, что еще. Машины, механизмы. Все, что мы закупаем. И этот канал тоже будет работать. Он никуда не денется. Соответственно тяжелая импортозависимость, обеспечиваемая поставками углеводородов, будет сохраняться. Во всем остальном – да, конечно, тренд на изоляцию. Безусловно. Мы теряем технологии. И самые страшные санкции на самом деле – это тихие санкции. Вот вовсе не то, что мы сейчас обсуждаем. Самые страшные санкции – ограничение на технологический обмен, которые есть, которые тихо развиваются. Которые живут. И которые мы будем чувствовать через несколько лет очень даже.

О. Бычкова― А это что такое, например?

А. Мовчан― Технология двойного назначения. Технология глубокой переработки нефти. Технологии добычи нефти сложные. Нам запрещено получать. Всё. Нам их не поставляют.

О. Бычкова― Ну а с нефтью все, это уже было несколько лет назад…

А. Мовчан― Это после 14-го года, конечно. Но мы этого пока не чувствуем, потому что мы добываем простую нефть пока в большом объеме.

О. Бычкова― То есть это касалось каких-то сложных затратных перспективных проектов на какие-то будущие…

А. Мовчан― Это придет. Мы в 20-е годы по полной программе получим от изоляции технологической, а к тому времени я думаю, подоспеют еще технологические санкции, которые еще сузят возможности наши технологические.

О. Бычкова― А технологические санкции это прямой запрет…

А. Мовчан― На поставку технологий. Оно уже есть. На поставку и сотрудничество в области технологий.

О. Бычкова― Ну понятно, кроме этого.

А. Мовчан― То есть условный Дюпон не сможет поставить нам условные заводы по тонкой химической переработке. А сами мы их делать не можем. Школа потеряна, возможностей производства нет. И так далее.

О. Бычкова― И так быстро не обернуться тут импортозамещением.

А. Мовчан― Школы строятся десятки лет. А потом как мы ее будем строить. На основании чего. У нас нет ни ресурсов, ни возможностей, ни бизнесменов, которые это будут строить. Что, это госчиновники будут строить? Мы видим, как они строят. Чего у них получается.

О. Бычкова― То есть получается, что все-таки санкции с точки зрения врагов России работают.

А. Мовчан― Не те, о которых мы много говорим.

О. Бычкова― Любые, работают.

А. Мовчан― Не любые, а другие. А вот эти громкие, которые призваны, чтобы все вокруг них шумели и читали фамилии и ужасались и которые вызывают на биржах временное падение ценных бумаг, — они как раз не работают. Они как раз ничего не меняют в экономике.

О. Бычкова― А с британской стороны тут надо ждать чего-то неприятного?

А. Мовчан― Ну я же не знаю, там тоже люди принимают решения. Но Британия наш партнер экономический на уровне Штатов. То есть не намного больше мы поставляем в Британию, чем в Штаты. Это не германский узел. Если немцы нефтяное эмбарго введут – то конец. Тогда нас просто больше нет. Но надо понимать, что все эти страны: и Америка, и Британия, и Германия – они же очень конкурентны внутри и там оппозиция легко возьмет власть, если президент или канцлер будет наносить вред стране. Поэтому никогда не будет санкций, которые наносят вред, собственно тем, кто их вводит. В отличие от России. Мы себя бьем по лбу очень активно.

О. Бычкова― По Воронежу.

А.Мовчан: У  России есть большой канал взаимодействия. Большой и очень эффективный. Это продажа углеводородов

А. Мовчан― Да. Поэтому санкции, которые наносят ущерб энергетической безопасности или структуре рынке западных держав не будет, а поэтому мы можем быть спокойны и за свое машиностроение импортное, и за свои углеводороды отечественные. И за все остальное.

О. Бычкова― Потому что с Европой нас слишком много связывает и что может произойти такого, чтобы, например, ЕС выдвинул какие-то реально серьезные санкции, не политические, как до сих пор было.

А. Мовчан― Ну какие. У нас с ЕС фактически, за вычетом мелочи обмен какой: мы им нефть, они нам — машины. Машины им выгодно продавать, нефть им выгодно покупать.

О. Бычкова― Тут все этого хотят.

А. Мовчан― Поэтому все, пока это есть, это будет еще долго. Ничего серьезного не произойдет.

О. Бычкова― Спасибо большое за все эти объяснения. Это Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского центра «Карнеги» в программе «Особое мнение».

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Особое мнение — Эхо Москвы, 25.04.2018

А. Соломин― Здравствуйте, друзья. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня в программе «Особое мнение» гость Михаил Хазин, экономист. Здравствуйте.

М. Хазин― Здравствуйте.

А. Соломин― Росфинмониторинг собирается, уже даже передал в правоохранительные органы информацию, которая содержалась в частности в так называемом «панамском досье». Или «райском досье». Об  этом заявил в среду директор Росфинмониторинга Юрий Чиханчин. Они провели собственное расследование, и его результаты направлены…

М. Хазин― Нашли чиновников коррупционеров?

А. Соломин― Мне хотелось у вас спросить, в этом докладе упоминались самые разные люди. Там всего говорится, что граждане России являются учредителями тысячи офшорных компаний. Через которые осуществлялись сомнительные сделки. И в этом документе говорится и о пресс-секретаре президента Пескове. И о вице-мэре Москвы Ликсутове. Бывшем губернаторе Псковской области Турчаке. И о других госслужащих. Как вы думаете, информация о них в правоохранительные органы тоже передается Росфинмониторингом.

М. Хазин― Я думаю, что все передал. Думаете, он там делит на чистых и нечистых.

А. Соломин― Не знаю. Вопрос к вам.

М. Хазин― Вряд ли. Передал, конечно. Ему-то что. Его дело – найти и передать по инстанции. А дальше смотреть будут.

А. Соломин― То есть изучать этот вопрос будут уже правоохранительные…

М. Хазин― Соответствующие.

А. Соломин― ФСБ в данном случае.

М. Хазин― Я не знаю, кто этим занимается конкретно.

А. Соломин― Сейчас у нас губернаторами и чиновниками занимается в основном ФСБ.

М.Хазин: Банкиры полностью взяли под контроль государственный аппарат США. Где-то с 1981 года, с начала рейганомики

М. Хазин― Ну ФСБ. Я как бы даже не всегда помню, чего было, когда я был, потому что были разные вещи, чем-то занималась ФСБ, чем-то – прокуратура. Кто-то еще. Сейчас у прокуратуры отобрали, сейчас Следственный комитет. Кроме того, в администрации есть свои антикоррупционные структуры, которые занимаются особо крупными госслужащими. Но я так понимаю, что они работают в связке со всякого рода спецслужбами. В общем, какая разница. Ну будут исследовать.

А. Соломин― А разве у нас «панамское досье» не признано на официальном уровне набором слухов, сплетен.

М. Хазин― Причем здесь это. «Панамское досье» — это американцы вскрыли информацию о тех, кто открывал офшорные счета. Что там слухи и сплетни. Вот вскрыли и вскрыли. Для чего это американцы сделали – известно. Почему это должно быть тайной я не очень понимаю. А что касается политики в этом отношении, то она всегда одинаковая. Представители элиты неподсудны. Поэтому если представители элиты попадают в такого рода списки, то это так замыливается тихо. А если соответственно это рядовой обыватель, вот, собственно, мы в последнем слове господина Улюкаева, он там признался, как ему тяжело ощущать себя простым человеком, пока он считался элитой, ему можно было разные дела совершать нехорошие. И никто ему за это ничего не делал.

А. Соломин― Это ваша интерпретация, он так не говорил.

М. Хазин― Ну да, конечно. Он говорил: «Как тяжело быть простым человеком». Ну да…

А. Соломин― Он не знал, как тяжело простому человеку.

М. Хазин― Вот он узнал. Перестал быть элитой. Но я вам приведу пример из другой истории. Совершенно классический пример. Был такой человек – Саркози. Все про него знали, что он взял денег у Каддафи. Это знали все. Вся Европа знала, что Саркози взял денег у Каддафи. Бумажек не было. Но все также понимали, что поскольку Саркози входит в достаточно крупную группу, которая, давайте скажем так, окормляется некими силами в США, которые тесно связаны с Клинтон, то по этой причине никто этого расследовать не будет и Саркози трогать не будут.

А. Соломин― Во Франции.

М. Хазин― Разумеется.

А. Соломин― А почему тогда во Франции именно Николя Саркози даже угодил под стражу.

М. Хазин― Я объясняю. Как только Клинтон не смогла стать президентом, и стало понятно, что та группа, которая его окормляла существенно потеряла во влиянии, началось расследование. Оно, естественно тут же показало, еще раз говорю, вот Хиллари Клинтон представитель некой группы. То, что эта группа не сумела протащить своего человека в президенты, означает, что она ослабла. Пришел к власти представитель другой группы и по этой причине тех людей, которые как бы не входят непосредственно в эту группу, но как бы к ним примыкают, их начали обижать. Вот во Франции обидели Саркози.

А. Соломин― Просто это очень мне кажется необычным, потому что Дональд Трамп несколько выглядит белой вороной в окружении людей, которые постоянно пытаются его привести к импичменту, расследовать его связи с Россией. Какая же это группа.

М. Хазин― Это очень большая группа. Потому что иначе бы он не стал президентом. Я еще раз расскажу историю. 4-5 ноября 2014 года, в США в городе Дейтон штат Огайо происходила первая за много лет по инициативе США Дартмутская конференция. 4 ноября в США были промежуточные выборы. На которых феерически победили республиканцы. И 5 ноября наше заседание началось с того, что мы обсуждали, чем вызван этот результат. И я тогда сказал, что на сегодня имеют место два экономических сценария. Сценарий первый – нужно спасать мировую финансовую систему долларовую, но тогда это придется сделать за счет реального сектора США. Потому что другого нет ресурса. Вариант второй – можно пытаться спасать реальный сектор США. Тогда обрушится мировая долларовая система. И результат выборов вот тех 2014 года показал, что общество в США предпочитает второй сценарий. Американское общество вообще банкиров не любит. Называет их обидным словом «банкстеры». А тут соответственно она впервые эта группа себя показала на этих выборах как очень сильная. И я тогда сказал, что эта группа выдвинет своего человека на президентские выборы. Через два года. И у этого человека или у этих людей будут шансы победить. Выдвинуто было два человека. От демократов шел Сандерс, и от республиканцев Трамп. Сандерса завалили, потому что команда Клинтон контролировала администрацию демократической партии, аппарат. То есть фактически они просто фальсифицировали праймериз. Это тоже общеизвестно. И сейчас у них отмазка, что это коварные русские хакеры.

А. Соломин― Уточню. Речь идет об одной группе, которая выдвигала Трампа и Сандерса?

М. Хазин― Да.

А. Соломин― То есть одни и те же люди…

М. Хазин― Это элитная группа. Она большая. Кто там конкретно, кто платил, кто давал деньги, кто организовывал, я не знаю.

А. Соломин― А откуда вы знаете…

М. Хазин― Это большая элитная группа. Ну потому что еще раз повторю, элитные группы прежде всего определяются интересами. Людей вы можете не знать, а интересы вы видите. Я как экономист вижу интересы. Наша задача – спасти реальный сектор.

А. Соломин― Я понял. Как вы определили, что одной группе интересен и Трамп, и Сандерс?

М.Хазин: Вся система подготовки образования и продвижения американских чиновников была выстроена под интересы банкиров

М. Хазин― А потому что у них были одинаковые совершенно с точки зрения этой базовой экономической политики одна и та же логика. Мы будем спасать американский средний класс, американского производителя.

А. Соломин― А почему у разных групп не может быть одной и той же логики.

М. Хазин― Потому что соответственно с точки зрения элитной группировки, если у тебя имеются люди, которые соответственно двигают эту линию, их надо всех поддерживать. Всех. Вот они и поддерживали. Выросли они совершенно независимые. Трамп и Сандерс лично никак не связаны.

А. Соломин― Под словом «группа» мы подразумеваем банкиров.

М. Хазин― Нет. Еще раз повторю, элитные группы они разные. Вообще говоря, много элитных групп в США. И у нас их много. И везде их много.

А. Соломин― Те, кто поддержали Трампа…

М. Хазин― Это не банкиры. А банкиры стояли за Клинтон.

А. Соломин― И у них ничего не получилось.

М. Хазин― А дальше очень интересная картина. Дело в том, что банкиры в реальности полностью взяли под контроль государственный аппарат США. Где-то с 1981 года, с начала рейганомики. С того момента, когда я могу сказать, доля финансового сектора в перераспределении прибыли в США, которая была в начале 70-х 25%, ну может быть 30, к 2008 поднялась до 70%…

А. Соломин― Это что за данные?

М. Хазин― Это американская статистика. И вся система подготовки образования и карьерного продвижения американских чиновников, вся была выстроена под интересы банкиров. Но если вы посмотрите даже учебники экономические, то вы увидите, да, они все в свою очередь про финансовые рынки.

А. Соломин― Я единственное, что не совсем понял, если не банкиры, то кто входит в группу Трампа.

М. Хазин― Это те, кто заинтересован в выживании и усилении реального сектора американской…

А. Соломин― Это финансисты. Люди с деньгами?

М. Хазин― Это производители. Что значит финансисты. Финансисты это те, кто зарабатывает через финансовые инструменты. А эти зарабатывают от производства.

А. Соломин― Понятно.

М. Хазин― Если сегодня посмотреть, чем отличается та группа очень большая, которая стоит за Трампом от той, которая стоит за Клинтон, ну условно говоря, финансисты банкиры и производственники. Реальный сектор. Отличие у них в следующем. У них два совершенно принципиальных разных подхода к тому, как должна распределяться эмиссия доллара. Трамп считает, что она должна распределяться традиционным способом, то есть через бюджет. А соответственно банкиры считают, что эмиссия должна идти частным банкам, которые будут распределять так, как им удобнее. Так, как это происходило в США с 1914 по 2014 год. То есть с этого момента, как была создана ФРС США. Здесь договориться нельзя.

А. Соломин― Если за Трампом стоит большой класс производителей, то почему Трамп принимает решение о возвращении рабочих мест в США, производство в США, тогда как производителям логично дешевле производить за рубежом. Где дешевая рабочая сила. И почему Трамп сейчас занимается вопросами пошлин, если введение пошлин на сталь европейскую аукнется обязательно введением пошлин в Европе. Разве это выгодно производителям?

М. Хазин― Да, разумеется. Дело в том, что производитель это только часть реального сектора. Там еще есть довольно большое количество собственно тех, кто там работает. И обслуживает это все. Это частично те самые реднеки, которые голосовали за Трампа. И частично это те люди, которые, это как знаете, чем отличаются в любой стране патриоты от компрадоров. У любой политической группы, я сейчас даже говорю не про элиты, а про более узкие их части, которые в реальной политике. У любой политической группы имеется общак. То есть некий оперативный ресурс.

А. Соломин― То есть деньги. Какой-то счет.

М. Хазин― Это деньги или источники или источник кредита или еще чего-то. Нужно же решать какие-то оперативные вопросы. Так вот, те политические группировки, которые свои общаки держат внутри страны это патриоты, а те, которые держат за границей – это соответственно компрадоры. Вот в нашей стране либеральная команда все свои деньги держала условно в Лондоне. Вот поэтому они компрадоры. А соответственно те, кто держат внутри — те соответственно патриоты. При этом их экономические программы могут отличаться сильно меньше, чем…

А. Соломин― Наши слушатели сомневаются, что одна и та же группа поддерживала Трампа и кандидата на праймериз Сандерса. Алексей Купсон говорит: «Да, да, одна группа выдвинула ярого сторонника ограничений на миграцию и такого же ярого любителя мигрантов и меньшинств».

М. Хазин― Это вопрос абсолютно вспомогательный. То есть с точки зрения выживания и развития главное — это вопрос финансирования. То есть откуда деньги, кто соответственно будет производить, кто будет покупать, куда пойдет прибыль. А при этом все остальное это бантики. Вот по поводу бантиков могут быть разногласия. А базовая линия одна и та же.

А. Соломин― Эта группа потом оказывает влияние на принятие решений политических.

М.Хазин: Аппарат государственный по большей части контролирует та группа, которая была за Клинтон

М. Хазин― Ну естественно. Но еще, эта группа очень большая. Это элитная группировка. Там есть люди с совершенно разными взглядами. Но локально. И соответственно потом, когда они власть взяли целиком, между ними начинаются распри. Я приведу простейший пример. У нас в 1991 году пришла к власти некая группа, которая противостояла, условно говоря, КПСС. А в 1993 году одна часть этой группы по другой части этой группы стреляла из танков.

А. Соломин― Нет, секундочку.

М. Хазин― Это одно и то же.

А. Соломин― У этой группы должен быть какой-то общак. Как вы сами сказали.

М. Хазин― У политических группировок.

А. Соломин― Общаком должен управлять кто-то.

М. Хазин― Их может быть много. Кто же сказал, что он один.

А. Соломин― А чья-то виза должна быть последней.

М. Хазин― Нет, это только в специфических странах, в которых если так можно выразиться, модель монархическая управления должен быть один человек. А в Англии и США там модель олигархическая. То есть у этих группировок политических имеются лидеры, которые неким сложным консенсусом принимают решения.

А. Соломин― В группе политической или группах, которые управляют Дональдом Трампом, есть люди, заинтересованные в восстановлении отношений с Россией?

М. Хазин― Они все заинтересованы.

А. Соломин― Почему они тогда не могут перемолоть конгресс…

М. Хазин― Они не могут перемолоть по очень простой причине. С 1981 года – это два с половиной поколения, почти 40 лет люди, которые работают практически во всех аппаратах, они, так или иначе, встроены в эту систему принятия решений и банкирскую. Заменить их чрезвычайно сложно. То есть там происходит примерно та же картина, что у нас. Когда одни и те же люди ротируются по разным должностям. Их убрать совершенно невозможно. Потому что у них у всех послужные списки, а люди со стороны – у них этих списков нет. И начинается борьба общественного мнения. Вспомните, что было, когда появилась только мысль, что Глазьев может стать председателем ЦБ. Какой поднялся хай со стороны либеральной команды. Та же самая ситуация у Трампа. То есть он может принять очень правильные решения, обращаю ваше внимание, кстати, что у Трампа, по крайней мере, два решения, одно точно провел через конгресс. Это налоговую реформу. Правда, не до конца. Он хотел еще сильнее снизить налоги. И тут конгресс за него проголосовал. А вот соответственно вторая вещь это пошлины. Это он ввел своим решением. Но как только он начинает принимать какие-то решения, которые требуют сложных внутренних согласований, он немедленно типа отмены медицинской реформы Обамы, он тут же сталкивается с чрезвычайно большими проблемами, потому что аппарат государственный по большей части контролирует та группа, которая была за Клинтон. И именно эта группа на него и давит с точки зрения потенциального импичмента. Хотя на самом деле он уже выиграл выборы 20-го года. За счет тех двух решений, которые он сделал.

А. Соломин― Хоть и опосредованно, но все-таки за президента США должны люди голосовать. Я не знаю, какими вы руководствуетесь источниками, но у меня складывается ощущение, что Трамп совершил очень много ошибок.

М. Хазин― Я видел результаты выборов 14-го года. По этой причине у меня есть четкое представление о том, какое есть общественное мнение у общества. Не у той политической элиты, которая сидит в городе Вашингтонске. У нас же очень специфический срез. Мы же людей не знаем. Мы американской глубинки не знаем. И знать практически не можем. Я в 1994 году три недели мы ездили по США, и были в американской глубинке относительной, правда, поскольку это были все-таки столицы штатов. Мэдисон столица штата Висконсин и соответственно в столице Техаса – в Остине. Я могу сказать, что жизнь там абсолютно не похожа на то, что в Вашингтоне или Нью-Йорке. Абсолютно. Нью-Йорк это вообще совершенно не американский город по стилю жизни. Это скорее Москва или Лондон.

А. Соломин― Крупные города вообще очень похожи друг на друга.

М. Хазин― Я был в Сан-Франциско, в общем, был и могу вас уверить, даже Сан-Франциско это не Нью-Йорк. Там тоже спокойная жизнь. Там стиль жизни совершенно другой. Это просто видно невооруженным глазом. Но давайте мы не будем обсуждать американскую политическую культуру. Иначе мы просто уйдем в сторону.

А. Соломин― Я хочу о другом поговорить. Если позволите. Почему такое влияние санкции американские оказали на российскую валюту. Мы привыкли, что…

М. Хазин― Да особо не оказали.

А. Соломин― Как это. Доллар очень сильно вырос.

М. Хазин― Не сильно. Ну сколько было. Было 57, потом…

А. Соломин― Стало 62 или 63.

М. Хазин― А сейчас он снова вырос и будет расти, потому что растет цена на нефть. Это не сильно.

А. Соломин― Подождите. Вот цена на нефть, вот не надо. Цена на нефть когда растет, у нас рубль укрепляется. Мы к этому привыкли.

М. Хазин― Я объясню, в чем дело. Дело в том, что у нас рубль полностью определяется ЦБ. У ЦБ в 15-м году был бизнес на валютных курсах. На колебаниях валютных курсов. По этой причине ЦБ, у которого конституционная обязанность обеспечивать стабильность валюты, ухитрился по итогам 15-го года в рейтинге мировых валют по стабильности обеспечить России последнее место. Самое последнее. У нас самая была волатильная валюта в мире. По итогам 15-го года. А потом они начали играться в операции типа Carry trade. То есть они зафиксировали…

А. Соломин― Я думаю, что многие слушатели не знают, что такое операция Carry trade.

М.Хазин: На самом деле Трамп уже выиграл выборы 20-го года. За счет тех двух решений, которые он сделал

М. Хазин― В Японии, например, кредиты выдаются практически под ноль процентов. Вы берете кредит в иене, переводите в рубли. Покупаете российские ценные бумаги или еще какие-то бумаги. Держите их полгода, продаете и переводите обратно в иены. Поскольку процент по бумагам в рублях высокий относительно, то вы получаете чистую прибыль. Единственная опасность, что за это время рубль упадет. Потому что если рубль упадет, то это вычитается из вашей прибыли. Может даже оказаться минус. Но если у вас есть неформальные договоренности с ЦБ, ребята, пока вы сидите, мы курс рубля будем держать или даже немножко поднимем. И вот соответственно два года ЦБ держал курс рубля. Для того чтобы близкие к нему люди… Это версия, доказательств у меня нет. Но как это, в нашей стране все секретно и ничто не тайно. И по этой причине у нас рубль держался последний год завышенный. И вся эта история стала просто поводом, чтобы опустить рубль к тем уровням, на котором он теоретически должен был бы находиться. И то некоторые стали пугать, вот до 70 дойдет. А он вместо этого снова стал расти. Так что тут есть разные тонкости.

А. Соломин― Мы сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Через несколько минут мы продолжим.

НОВОСТИ

А. Соломин― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Михаил, я вас снова приветствую. Мы поговорили о том, почему у нас рубль падает, упал в то время, когда нефть росла. Вы говорите, что нормальное явление. Рубль переоценен был.

М. Хазин― Рубль упал, а потом стал расти на фоне роста цен на нефть.

А. Соломин― Совершенно верно. Давайте спрошу вас вот о чем. Дональд Трамп, что хочет все-таки от России, от Владимира Путина. Или те группы, которые управляют Трампом. Потому что мне кажется, что вы немножко ушли в сторону от этого вопроса. Есть Сирия, Украина.

М. Хазин― Есть соответственно тактические обстоятельства. Есть стратегическая линия, от которой иногда отклонения бывают довольно большие. Стратегическая линия Трампа это политика изоляционизма, то есть распада мира на регионы. В которых соответственно есть свои локальные региональные лидеры. И соответственно Трамп хочет быть таким региональным лидером, и соответственно поддерживать отношения с другими региональными лидерами. И не заниматься проблемами в их регионах. Он не хочет заниматься проблемами Ближнего Востока. Вопрос: а кто тогда будет лидером на Ближнем Востоке. Это реальный вопрос, который был в США не так давно. А у группы Клинтон и у Трампа были совершенно разные подходы к этому. У группы Клинтон одним из фаворитов был Керри. Который обеспечил тот самый договор с Ираном, который сегодня ругает Трамп. Это не любовь к Израилю или Ирану. Гиви, ты любишь помидоры. Кушать люблю, а так нет. Это просто вопрос. Кто удобнее для Трампа с его внутренней политикой, как региональный лидер на Ближнем Востоке. Израиль или Иран. Израиль с Саудовской Аравией или Иран. Вот это вопрос, который решает Трамп. Как он его решает, я вам сказать не могу. Потому что…

А. Соломин― Чего там решать. Я не понимаю. Как он может сидеть и сомневаться между…

М. Хазин― Ну Клинтон-то соответственно делает ставку на Иран.

А. Соломин― Но они не целовались в десна с Ираном. Они заключили сделку, которая заморозила этот…

М. Хазин― Которая на самом деле фактически означала, что лидером Ближнего Востока будет Иран. С точки зрения формальных обстоятельств это разумное решение. Поскольку, если говорить о совокупной мощи, то в регионе с Ираном никто сравниться не может. Просто вообще никто не может.

А. Соломин― Почему они тогда не могут договориться с Путиным. Если Трамп хочет, чтобы региональные лидеры правили в своих регионах…

М. Хазин― Да он готов договариваться с Путиным. Но вот соответственно его непрерывно эта альтернативная команда ему это делать не дает. Это идет мощнейшая внутриполитическая борьба в США.

А. Соломин― Тогда получается, что группа, которая стоит за Трампом, не победила на выборах.

М. Хазин― Она победила на выборах, но она не в состоянии пока взять под контроль американский государственный аппарат и американскую политику. Это трудно. Это вообще долгий процесс.

А. Соломин― Попадание РусАла в список санкций какие проблемы создает России?

М. Хазин― Никаких.

А. Соломин― Будет ли для того чтобы выйти из-под санкций, РусАл продан, продаст ли Дерипаска свой пакет государству.

М. Хазин― Почему государству, а не кому-то еще внутри страны. Понятно, что продать за пределами уже не дадут. Смотрите, ситуация абсолютно банальная. Трампу сказали, причем вполне серьезные люди: Доник, ты понимаешь, что ты своими санкциями нарушаешь правила ВТО. И что вот эта история с РусАлом может означать, что ты соответственно начинаешь менять правила на рынке. Но если ты меняешь правила на рынке, другие тоже начнут менять.

А. Соломин― В соответствии с правилами ВТО страна…

М. Хазин― ВТО рассыплется. Страна не имеет права ограничивать какие-то компании.

А. Соломин― Но если она это сделала, то другая сторона пострадавшая имеет право…

М.Хазин: Проблема РФ не в том, что она не может сделать, проблема России сегодня в том, что у нее нет политики вообще

М. Хазин― Совершенно верно, ответных мер. Ну так и будут ответные меры. С Китаем Трамп понимает – он идет на торговую войну с Китаем. И это все понимают.

А. Соломин― А с Россией где воевать. Ну ввели санкции РусАла, что РусАл введет санкции?

М. Хазин― Я могу вас уверить, что есть целая куча вещей, которые может сделать Россия. Очень много.

А. Соломин― Сейчас обсуждается. Запрет лекарств, например.

М. Хазин― Бога ради. Это как раз про это читайте в «Бравом солдате Швейке». Это типичный пример бюрократического идиотизма. Существует целая куча других вещей. И в том числе в Сирии и в других местах.

А. Соломин― А как мы можем ответить американцам за…

М. Хазин― Давайте мы это оставим.

А. Соломин― Ну интересно, а какие у нас инструменты. Как мы можем напугать ежа какими частями тела.

М. Хазин― Объясняю. Все на самом деле очень просто. Китай уже сделал радикальный шаг. Он начал с начала года торговать нефтяными фьючерсами за юани. Вот что нам мешает взять, вот сейчас в мае встретится Путин с Си и договорится. Будем продавать нашу нефть исключительно через китайскую биржу за юани. Я могу вас уверить, это страшнее для США много больше, чем соответственно для нас санкции…

А. Соломин― Для нас это неопределенность.

М. Хазин― Еще раз повторю, вы спросили, что может Россия сделать. Я вам привел пример. Проблема России не в том, что она не может сделать, проблема России сегодня в том, что у нее нет политики вообще. Потому что экономическую политику нашей страны определяют люди, которые были поставлены в 90-е годы теми же, кто стоит за Клинтон. И по этой причине у того же Трампа, он может сказать: Вова, я с тобой готов договариваться, но почему твои заместители и помощники (ну в их терминологии) мне гадят. Ну замени их на тех, кто мне не будет гадить. Или заставь их не гадить. Это я не могу этих уволить.

А. Соломин― Почему Владимир Путин тогда их не увольняет? Столько лет терпит…

М. Хазин― А вот и посмотрим.

А. Соломин― Посмотрим. Сколько мы уже смотрим.

М. Хазин― Смотрим мы очень недолго, потому что увольнять их до появления Трампа это было в принципе невозможно. Потому что до появления Трампа вся экономическая модель мировая в рамках Бреттон-Вудской системы была выстроена пирамидально. И центр находился в городе Вашингтонске. Если вы собирались воевать с ними, то вы автоматически попадали в ситуацию Северной Кореи.

А. Соломин― Михаил, не надо унижать Владимира Путина. Владимир Путин — суверенный правитель.

М. Хазин― Я не унижаю Владимира Путина. У нас нет в мире сегодня суверенных держав. За исключением КНДР.

А. Соломин― Я же говорю, вы опять унижаете Владимира Путина.

М. Хазин― Ничего подобного. Я скорее Трампа унижаю.

А. Соломин― Он избран народом РФ. Не подчиняется никаким внешним…

М. Хазин― Трамп тоже избран народом США, и вынужден подчиняться своей же собственной бюрократии. Мы с вами что обсуждаем. «Бравого солдата Швейка». Читайте.

А. Соломин― В перерыве. Для тех, кто смотрел Ютуб.

М. Хазин― Я вам сообщаю, что политика это искусство возможного. Я как человек, который делал какую-никакую карьеру, могу сказать: чем выше  — тем сильнее руки связаны.

А. Соломин― Вы участвуете в тотализаторах каких-нибудь?

М. Хазин― Нет, избави бог. У меня вообще в части игр, я и в казино ни разу не был в жизни.

А. Соломин― Тогда давайте без денег просто поспорим.

М. Хазин― Можно на 20 копеек.

А. Соломин― Давайте, с удовольствием. Дмитрий Медведев станет новым премьер-министром?

М. Хазин― Не знаю.

А. Соломин― Так сделайте ставку.

М. Хазин― Да неинтересно мне. Одно я могу сказать, если бы я был бы на месте Шойгу, Собянина, кто у нас еще может быть. Дюмина. Тульский губернатор.

А. Соломин― Демин.

М. Хазин― По-моему, «ю» у него вторая буква.

А. Соломин― Сейчас проверю.

М. Хазин― Неважно. Я бы отбивался от поста премьера руками и ногами.

А. Соломин― Да, вы правы. Алексей Геннадьевич.

М. Хазин― Я бы отбивался от поста премьера руками и ногами. Ну потому что работы выше крыши, кругом сплошные враги, бездельники, которые работать не умеют и непрерывно все берут взятки. Понимаете, психологически очень сложно, если вы сидите за столом на протяжении многих лет с какими-то людьми, которых вы воспринимаете как пускай даже младших, но партнеров. И вдруг неожиданно выясняется, что его надо уволить к чертовой матери. При этом вы прекрасно понимаете, что если вы его уволите, ему придет конец. Потому что то, что его не сажают это в лучшем случае, это только потому, что он занимает пост, который находится выше той границы, за которой правоохранительные органы имеют право принимать самостоятельные решения. Ну так везде и всегда.

А. Соломин― Еще раз.

М.Хазин: Экономическую политику нашей страны определяют люди, которые были поставлены теми же, кто стоит за Клинтон

М. Хазин― Так мир устроен. Я даже книжку написал по этому поводу. Называется «Лестница в небо».

А. Соломин― Вероятность того, что Медведев станет новым премьером.

М. Хазин― Ну давайте считать. 28,3%.

А. Соломин― То есть меньше половины. Скорее нет, чем да.

М. Хазин― Чуть меньше трети. Скорее да, чем нет. Может быть он лидер, у всех остальных еще меньше. Их много, но у них еще меньше.

А. Соломин― А у него больше. Кого с вашей точки зрения, может быть не конкретные персоналий, если они есть, то назовите их, конечно. Какого направления человек будет возглавлять кабинет министров.

М. Хазин― Не знаю.

А. Соломин― Но какой Путину нужен человек сейчас? Кого он ищет?

М. Хазин― Да вы поймите, что он хочет.

А. Соломин― В Америке Трамп. Который развязал ему руки.

М. Хазин― Вот ему частично развязал руки. Но это вовсе не значит, что он в этом направлении пойдет. Вот Илюша Муромец, вот  стоит камень такой большой, написано: налево пойдешь, направо пойдешь, прямо пойдешь. А у Путина 22 пути. Вы поймите, если он уже пошел, он уже свернуть не сможет. То есть он принимает решение. Причем не один. Потому что если он говорит, что пойду сюда, он должен понимать, с кем он пойдет. И он должен этих людей позвать и сказать: ребята, вы со мной готовы идти по этой дорожке. Ему скажут: нет, по этой ни за что, только по той. И что он будет с ними делать? Борис Николаевич Ельцин дважды, по крайней мере, оказывался в ситуации, когда человек, которому он предлагал стать лидером реформ и возглавить правительство, отказался.

А. Соломин― Лидером реформ вообще тяжело становиться.

М. Хазин― По крайней мере, дважды, причем один раз до Гайдара. А второй раз – после. В общем, еще раз повторяю, а тут абсолютно то же самое. Полностью нужно менять всю модель. У нас пять лет в рамках этой либеральной модели она зашла в тупик. Пять лет экономический спад. Пять лет. И без каких бы то ни было шансов из нее выйти. Да, конечно, санкции играют какую-то роль…

А. Соломин― Формально – нет.

М. Хазин― Бога ради. Ну перестаньте. Нарисовать это как бы Госкомстат или Росстат…

А. Соломин― А как мы проверим, что ваши цифры верны.

М. Хазин― Потому что есть целая куча косвенных данных, более того, сам Росстат непрерывно нам это говорит. Он же не хочет, конкретные чиновники не хотят нести ответственность потом за ложь. Поэтому они нам говорят: смотрите, да, у нас конечно общий рост, но тут спад, тут спад. Тут спад. Жизненный уровень населения падает. Промышленность падает. Тыр-тыр-тыр. Всё.

А. Соломин― Это все-таки подсчитывается.

М. Хазин― Ну да, конечно.

А. Соломин― Спасибо большое.

М. Хазин― Пожалуйста.

А. Соломин― Михаил Хазин, экономист в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы». Спасибо, что были с нами и всего доброго.

М. Хазин― До свидания.

echo.msk.ru

Сергей Алексашенко — Персонально ваш — Эхо Москвы, 23.01.2018

Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

И.Землер: 15―05 в Москве, сегодня с вами Яков Широков, я – Инесса Землер, и с нами со всеми Сергей Алексашенко, здравствуйте.

С.Алексашенко― Здравствуйте, Инесса. Яков, добрый день.

Я.Широков― Добрый день. Ну и первый вопрос, что называется, по горячим следам. Правильно ли Сулейман Керимов вернулся во Францию?

С.Алексашенко― Думаю, что правильно.

Я.Широков― А с чего?

С.Алексашенко― Яков, он демонстрирует, что ему нечего бояться, и что он – хозяин своего слова, в частности. Дал слово – и вернулся. Собственно, поступил, как настоящий джигит. А почему он должен обманывать?

И.Землер― А с другой стороны, если бы не вернулся, ничего бы доказывать не пришлось.

С.Алексашенко― Вы знаете, я думаю, как это, суд бы в его отсутствие заочно что-нибудь доказал бы, приговорил бы к штрафу. Ну вот опять, у человека выбор достаточно жёсткий. И часто бывает перед людьми, правда? Ты либо поступаешь с риском для, ну, у тебя и так плохо, и так плохо. Оба варианта плохие. То есть, если ты не приезжаешь, ты автоматически признаешь себя виновным, то есть, расписываешься: «Да, я виноват, я боюсь». Либо ты надеешься на правосудие, надеешься, что с тобой поступят по справедливости, и тебе удастся доказать свою вину или тебе удастся пойти на сделку с правосудием, обойтись какими-то штрафами, например, а не тюремными заключениями.

Я думаю, что Сулейман Керимов поступил так, чтобы оставить себе какую-то свободу действий, свободу маневра, еще какие-то возможности на будущее. Потому что так бы сидел, запертый в границах 1⁄8 части суши и радовался бы жизни.

И.Землер― Ну его так может французский суд лишить всех свобод передвижения, и прочих свобод.

С.Алексашенко― Ну, Инесса, пока его французский суд лишил передвижения в пределах департамента, и каких-то более строгих мер по воздействию к нему не применено. Французское следствие, в отличие от российского, не сливает информацию. И мы не понимаем, о чем там идет разговор, какие конкретно ему обвинения предъявляются, о чем он разговаривает со следователями, о чем он договаривается или нет. Точнее, его адвокаты. Я считаю, что если он вернулся туда, значит, у него есть основания, есть надежда на то, что если не доказать полностью свою невиновность, во что тоже хочется верить, по крайней мере минимизировать негативные последствия всего того, что случилось. Мне кажется, он поступил достаточно разумно.

Я.Широков― Хорошо, второй вопрос. А почему наши отпустили? Все-таки сенатор, человек, который не последний, что называется, в стране.

С.Алексашенко― Яков, насколько я понимаю, Сулейман Керимов не является носителем каких-то странных государственных секретов, не является носителем гостайны. Он, в общем, вряд ли что-то такое может рассказать французским властям, французской разведке, ЦРУ, БНД, Моссаду, кому там угодно еще, монгольской разведке какие-то такие страшные секреты, которых они до сих пор не знают. Риски от того, что Сулейман Керимов начнет что-то рассказывать, не очень высоки.

А задержать его, ну, значит, надо против него возбудить уголовное дело. А как его можно не выпустить? Значит, против него либо уголовное дело, либо большая сумма невыплаченных штрафов. Все это сделать на выходные достаточно тяжело, там должен быть приговор суда, подписка о невыезде. В общем, как-то вот… И Совет Федерации должен дать разрешение на привлечение к ответственности. Просто процедура, у нас все это достаточно сложно. И мне кажется, что российские власти портить отношения с Западом тоже не очень хотят, потому что как-то верят, надежда умирает последней. Пытаются всеми силами нормализовать отношения в том числе и с Францией.

Президент Макрон, вообще Франция сейчас если не номер 2 на мировой арене, по крайней мере, делит второе место с Германией, очевидно, в том, что касается отношений с Россией. Поэтому, в общем, тоже, не пускать Керимова, задержать его – означает устроить какое-то разбирательство внутри России, и испортить отношения с Западом еще больше.

И.Землер― Прежде чем мы продолжим, я скажу только, что наша программа транслируется еще в YouTube на канале «Эхо Москвы» можете смотреть трансляцию нашу живую, где мы продолжаем разговор, даже когда нас вроде как в эфире не слышно. Можете слать сюда, в чат YouTube, свои сообщения.

Я.Широков― Тогда следующий вопрос, еще тоже по горячим следам. Вот как вы считаете, Навальному все-таки перекрыли официальный кислород?

С.Алексашенко: Введение любых санкций против РФ обострит отношения, усложнит диалог, а за него отвечает Белый дом

С.Алексашенко― Яков, у него он был?

И.Землер― Ну хотя бы деньги были.

Я.Широков― Была бумажка, была печать, был официальный счет, куда деньги поступают.

С.Алексашенко― Смотрите, «официальный кислород» — вопрос определений. Может ли Алексей Навальный заниматься политической деятельностью? Ответ: нет, не может. Ему не дают регистрировать партию, ему не дают регистрироваться кандидатом на выборах, в его штабы врывается милиция и забирает людей для выяснения причин задержания. И так происходит по всей стране. У него нет официальной, легальной возможности заниматься политической деятельности.

Видимо, у наших правоохранительных органов что-то не в порядке со слухом, и они фразу президента Путина на пресс-конференции, как он говорил, что Навальный бегает по площадям, они, видимо, не очень правильно поняли, они, видимо, поняли, что нужно Навального заставить бегать по площадям и его там отлавливать. Поэтому у Навального нет никакой возможности заниматься официальной политической деятельностью так, как он хотел. Я думаю, что Алексей был бы крайне счастлив поучаствовать кандидатом в президентской гонке. Алексей был бы счастлив со своей партией поучаствовать в выборах депутатов в Государственную думу и, скажем, войти в Думу в составе маленькой фракции из 15-20 человек. Он хотел бы нормально заниматься законопроектами, участвовал бы в официальной политической деятельности.

А так его вытесняют. То, что касается закрытия его фонда – тоже вещь такая, очевидно, придуманная нашими властями, кремлевскими политтехнологами. Да, она несомненно осложнит жизнь Навальному, несомненно осложнит жизнь его штабам, его сотрудникам. Но я не сомневаюсь в том, что какие-то альтернативные варианты уже есть, и да, будет сложнее, будет дороже вести ту деятельность, которую ведет Алексей. Но я не думаю, что это его остановит. Он пытается заниматься официальной политической деятельностью. Власть делает все возможное, чтобы ему это запретить.

И.Землер― Не остудит ли это желание тех, кто перечисляет деньги на деятельность Навального в его разных ипостасях? Люди перечисляли деньги, и вот эти деньги заблокированы, они не дошли до предмета их применения.

С.Алексашенко― Инесса, мне трудно залезть в чужую голову, тем более, что деньги Алексей собирает с большого количества людей, средняя сумма пожертвований достаточно невелика. Кого-то охладит, кого-то, может, разгорячит. Алексей достаточно открыто рассказывает, сколько денег его фонд получает, из каких источников, какие суммы взносов. Я думаю, что в ближайшее время, должен пройти какой-то период, и мы узнаем, охладило, или, наоборот, разогрело. Увидим, чего гадать.

И.Землер― А на ваш взгляд, государство преследует такую цель, чтобы охладить?

С.Алексашенко― Государство преследует Алексей Навального и хочет сделать политическую жизнь ему и его соратникам как можно более тяжелой, это несомненно.

Я.Широков― Я напоминаю, что можно присылать свои вопросы по смс — +7-985-970-45-45 или в Твиттере через аккаунт vyzvon. Вот слушатель спрашивает, Евгений СС, правда, он не написал, откуда он, в чате: «Правда ли нападки являются индикатором того, что Навальный все делает верно и Кремль действительно переживает явку?».

С.Алексашенко― Опять, Яков, я повторю, что тяжело залезть в голову Кремля, тем более, что там голов много, и какая голова главная в этом вопросе нам сказать тяжело. Переживает ли Кремля за явку, не переживает – я не знаю, я с кремлевскими давно не общался на эту тему и, честно говоря, мне не очень интересно, что они по этому вопросу думают. Вчера у вас в эфире выступал Константин Ремчуков, и он намеками говорил, что, может быть, явка никому уже и не интересна. Может быть, от этого скоро откажутся. Но совершенно точно, что Кремлю не нравится та активность, которую развел Алексей Навальный, не нравится активность действий политика Алексея Навального.

Это как заноза в ноге: ты ходишь, и у тебя постоянно что-то там, как у морского ежа подцепил, ты ходишь и никак ее вынуть не можешь, эту иголку, у тебя все там болит. И вот Навальный – такой раздражитель для Кремля, раздражитель для многих людей, которые обсуждают вопросы внутренней политики. И, соответственно, они пытаются с этой занозой, которая у них сидит в пятке или где-то еще, бороться теми методами, которые им подручны.

Они считают, что у них в руках контроль за правоохранительными органами. По приказу Кремля МВД, Следственный комитет и прокуратура, Минюст и суды готовы принять любое решение. Но пока мы видим, что это не сильно эффективно. Все попытки как-то ограничить политическую активность Навального приводят к обратному результату: он становится все более активным и все более заметным игроком на российской политической сцене.

И.Землер― Ну по этой логике уж проще всего, казалось бы, принять одно решение, которое лежит на поверхности, о которых постоянно просят все – заменить условный срок на реальный. На это власть не идет по каким-то причинам. По каким?

С.Алексашенко― Слушайте, Инесса, я не знаю, спросите у них. Я думаю, что, очевидно, никаких оснований для реального срока для Алексея Навального нет, впрочем, как и для условного. И решение ЕСПЧ, Европейского суда по правам человека по «Кировлесу» это достаточно наглядно показало. Вот просто так посадить Навального – это окончательно признать, что ты – нецивилизованный диктатор.

И.Землер― Боятся?

С.Алексашенко― Неприятно. Дело не в том, что боятся. Неприятно, когда тебя называют жёлтым земляным червяком. Неприятно, когда тебя сравнивают с императором Бокасса и Центральноафриканской империей. Вот неприятно, потому этого не хочется без особых на то оснований, потому что практика показала, что изоляция на 10 лет Михаила Ходорковского точно сделала его политическим оппонентом. В 2003 году до ареста он был бизнесмен, богатый человек, который контролировал, или у которого была группа поддержки в составе 10-15-20, быть может, депутатов Государственной думы. Такая, мини-фракция, не оформленная в политическую партию. И, в общем, да, конечно, что он лоббировал, в первую очередь, за интересы своего бизнеса, за интересы нефтяной промышленности, нефтяной отрасли, лоббировал неповышение налогов.

С.Алексашенко: Никакого изменения положения на Донбассе не происходит, ни ухудшения ситуации, ни улучшения

И было понятно, что он делает и как он делает. Вот Михаил Ходорковский отсидел 10 лет и стал политическим противником режима. И сейчас можно говорить о том, что он далеко, он в Лондоне, не играет особой роли в российской внутренней жизни… Это неправда. Он – человек, который с огромными связями, с огромными возможности, человек, к мнению которого стали прислушиваться очень многие и сидящие в Кремле, и сидящие за пределами кремлевских стен. Поэтому вот обрести такого врага, у которого появился моральный авторитет, который, что называется, прошел через такую школу огонь, вода и медные трубы. Власть, мне кажется, из опыта Ходорковского сделала какие-то выводы.

И.Землер― Сергей Алексашенко, экономист и политик в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», мы продолжаем.

Я.Широков― Да, хотелось бы спросить. На прошлой неделе многие отметили, что наши федеральные каналы практически проигнорировали случившееся в пермской школе, в Улан-Удэ… А вот в Америке, когда нечто подобное в школе происходит, как местные телеканалы, в первую очередь – федерального уровня, освещают вот эти все трагедии?

С.Алексашенко― Очень подробно, Яков, очень подробно на протяжении… Опять, любая новость – на телевидении, в газетах, она имеет какой-то срок жизни. В зависимости от масштаба трагедии, от масштаба бедствий 2-3-4, иногда – 5 дней эта новость не сходит, она изначально появляется в новостях, условно говоря, каждый час или каждые полчаса, потом она появляется раз в два часа, потом она появляется пять раз в день, потом – три раза в день. И, в конце концов, она как-то сходит на нет. Нельзя эту тему поддерживать вечно при том, что там ничего не происходит. Но здесь очень подробно и достаточно быстро…

То есть, главная задача СМИ, и печатных, и электронных – это рассказать как можно больше о том, что случилось. Что за человек совершил вот это преступление, узнать про него все, максимально возможное. Кто он, откуда, его история, его родственники, получить о нем какую-то информацию. Рассказать все, что о нем известно, не вторгаясь в материалы следствия, не вторгаясь в работу правоохранительных органов, журналисты из тех же самых источников – от родных, от окружения, от сотрудников по работе, не знаю, кто еще там с ними может работать. Они узнают максимум возможного и делятся этим с публикой. И обсуждают проблемы.

Соответственно, в тех случаях, когда выясняется прокол или провал в работе правоохранительных органов, они немедленно говорят. И вот эта тема – провал в работе правоохранительных органов или полицейских, она становится гораздо более долгоиграющий, и к ней могут возвращаться на протяжении какого-то времени. И вот, скажем, прокрутка трагедии, могут вспомнить и через полгода. А вот когда каких-то полицейских наказывают за превышение полномочий или за халатность, то это обязательно отсылают назад к тому, что случилось. Вот это держится на контроле.

И.Землер― А возникают ли в таких случаях дискуссии вокруг внешнего влияния на то, что происходит. Например – право на ношение оружия, свободное. Запретить, не пущать, отобрать. Влияние интернета, влияние телеэфира на неокрепшую психологию.

С.Алексашенко― Инесса, вопрос о правильном ношении оружия здесь обсуждается постоянно, независимо от того, есть трагедия сегодня, нет трагедии. Это – один из важнейших разделов принципиальных разногласий между демократами и республиканцами. И он здесь обсуждается постоянно. То есть, это – тема вечная, что называется, и она, видимо, будет обсуждаться здесь еще многие годы и десятилетия. Что касается вредного влияния интернета – точно этой темы нет, как и тлетворного влияния Востока, с точки зрения российского следователя, никто не ищет, хотя могли бы поискать. Мы же везде ищем американский след, вот, здесь как-то про российский след во всех преступлениях, российский, китайский, даже не пытаются искать, понимая, что не с этим все связано.

И.Землер― А случаи между собой, который происходит вот сегодня, произошло это полгода назад то же самое в другом штате, между собой как-то связывают?

С.Алексашенко― Нет. Кроме того, что знаете, опять, от масштаба трагедии. Помните, несколько месяцев назад была большая стрельба в Лас-Вегасе, когда человек из окна гостиницы, сотни людей пострадали. Это была одна из самых крупных трагедий, если не крупнейшая трагедия такого типа. Конечно, появился в газетах исторический ряд: когда, сколько людей пострадало от аналогичных случаев. В этом плане, сколько ежегодно страдает от таких случаев. Это выносится. Но обсасывать тему, что 4 месяца назад на другом конце страны случилось что-то похожее… Это понятно, что это – дело одиночек. Никакого заговора, подпольной секты, бога Кузи там не присутствует. Поэтому полиция работает по своим управлениям.

Я.Широков― А о таких дискуссиях, что если телевидение не покажет про это, это не произойдет в следующий раз, такого не возникает, как у нас здесь?

С.Алексашенко― Яков, в отличие от России здесь нет на поле государства или одного владельца на средства массовой информации. Поэтому если не покажет FoxNews, телевидение, которое поддерживают республиканцы, то обязательно покажет CNN, которые поддерживают позицию демократов. А если не покажет ни та, ни другая, то покажет еще кто-нибудь. То есть, количество телеканалов здесь запредельное. Я до сих пор не могу выучить название всех и понять, какой когда надо смотреть.

Я.Широков― Их не обвиняют в том, что показали эту историю, и кто-то там не совсем вменяемый посмотрел и совершил точно такое же?

С.Алексашенко― Нет, ничего похожего здесь не бывает. Это на самом деле конституционное право, первая поправка к Конституции, свобода слова. Она защищает журналистов и в гораздо более жестких ситуациях. Говорить о том, что телевидение пропагандирует насилие, пропагандирует такое поведение – это глупость. У американцев много глупых вещей, много глупых законов, но до такого абсурда пока еще не опускались.

Я.Широков― Хочется спросить про шатдаун, который случился на днях из-за прекращения работы американского Правительства. Вроде все успокоилось до 8 февраля, а что будет после 8 февраля?

С.Алексашенко― Надо сказать, что шатдауны в американской системе случаются время от времени, последний происходил в 2013 году, и тогда удалось достичь какого-то более долгосрочного бюджетного компромисса. И этот шатдаун, закрытие правительства из-за отсутствия источников финансирования, отсутствия соглашений по бюджету, впервые случилось, когда и Белый дом, и палата Конгресса контролируются одной фракцией. То есть, такое очень знаковое событие, приуроченное, что называется, к годовщине президента Трампа. И как всегда, разные позиции. Для того, чтобы резолюция по финансированию бюджета прошла, надо набрать 60 голосов в Сенате, при том, что республиканцы контролируют 51.

Нужно обязательно получать поддержку значительной части демократов, при том, что 4-5 республиканцев голосуют традиционно против бюджета. Нужно получать солидную двухпартийную поддержку. А демократы упёрлись и сказали, что «мы не будем поддерживать бюджетный закон, если не будет решена проблема детей эмигрантов. Нелегальных эмигрантов». То есть, тех детей, которые родились на территории США, родители которых нелегально приехали в страну.

И.Землер― А почему Трамп не готов идти на…

С.Алексашенко― Трамп очень жесткую позицию занимает пока по вопросу об изменении миграционного законодательства. И вот никакого согласия нет. И выяснилось, что, собственно говоря, демократы сказали: «Мы готовы рассматривать бюджет только вместе с этой поправкой, которая коснется, по-моему, 800 тысяч человек». На самом деле, количество не очень большое. Такое количество детей – 800 тысяч на всю страну. Республиканцы сказали «ну и нет». И вот за эти два, практически, три дня, когда правительство было закрыто, выходные дни и понедельник, демократы неожиданно выяснили, что их такая жесткая позиция по вопросы защиты детей эмигрантов приводит к тому, что они теряют поддержку, а у них в ноябре выборы.

С.Алексашенко: Позиция МОК — обратка. «Не хотите с нами договариваться, значит, и мы с вами не будем договариваться»

И лозунг следующий: «Вы поддерживаете эмигрантов в ущерб интересам простых американцев». То есть, что называется, демократы уперлись в такое противостояние со стороны своего электората, республиканцы им пообещали, что до 8 февраля, когда нужно будет снова голосовать по бюджету, они договорятся по поводу эмиграционного закона. Ну вот на этом обещании демократы сдались и решили, что сейчас для них противостояние не выгодно с точки зрения того, что будет в ноябре-месяце. Поэтому ситуация временно ослабла, а что будет 8 февраля – посмотрим.

Я.Широков― А вообще страшно, что Правительство было вынуждено приостанавливать работу в США. У нас это прям, кажется, какая-то катастрофа была бы.

С.Алексашенко― Яков, для тех людей, кто связан с Правительством, кто получает зарплату от Правительства, для тех, кто выполняет – для них это, конечно, страшно, потому что люди остаются без денег, и это может продолжаться неделями. Но для всей страны это не очень заметно, потому что при всей власти президента и федерального правительства, очень большую роль играют и штаты, и местные органы власти. В общем, сказать, что жизнь после этого останавливается… Нет, неправда. Да, есть какие-то неудобства, что государственные учреждения не работают, потеряли права и не можете…

Я.Широков― Паспорт?

С.Алексашенко― Паспорт потеряли или какие-нибудь миграционные вопросы… Вы не можете обратиться в государственную структуру, потому что она не работает. Вы приходите, там написано «Обком или райком закрыт, все ушли на фронт».

И.Землер― Вашингтонский.

С.Алексашенко― Ну да, вашингтонский обком закрыт, денег нет и неизвестно, когда появятся. Но жизнь продолжается, нормальная жизнь продолжается. Я бы сказал, что в повседневном режиме это ни на чем не сказывается.

И.Землер― Ну вот интересно, какая разница систем: в 98-м году… У нас же рубль рухнул не тогда, когда было объявлено о дефолте, а через неделю, когда правительство отправили в отставку.

С.Алексашенко― Я, честно говоря, плохо понимаю, какая связь с дефолтом…

И.Землер― В том-то и дело, как по-разному функционируют системы в России и в США. То есть, здесь одно решение приводит к параличу, если без правительства – значит, паралич. А там есть правительство, нет правительства – система функционирует.

С.Алексашенко― Инесса, я сейчас не хочу влезать в историю двадцатилетней давности, там, вообще говоря, все было по-другому и не так. И рубль рухнул ну точно совершенно не из-за того, что правительство Кириенко ушло в отставку, рубль рухнул по совсем другим причинам, экономическим. На самом деле, бизнес-жизнь в России, если посмотреть на динамику индекса РТС, она не очень сильно реагирует на политические события. Я просто думаю, что в России вся полиция финансируется из федерального бюджета. Соответственно, если приостановить финансирование федерального бюджета, то полиция по всей стране не работает. Просто вот самый такой простой пример. В Америке это все совсем не так. Основная часть полиции на уровне штатов, и шерифы на уровне муниципалитетов, здесь вот, скажем так, правоохранительные органы продолжают работать.

Не знаю, в России значительная часть университетов спонсируется из федерального бюджета в том или ином объеме. Соответственно, остановили федеральный бюджет, у вас система высшего образования останавливается, потому что все, денег нет, держитесь, как хотите. Поэтому система того, что распределение власти, что называется федеративные отношения, плюс значительная роль частного бизнеса, например, университеты в Америке в значительной мере частные, особенно крупные, и финансируется за счет взносов частных лиц. И понятно, что для них закрытие правительства штатов, и даже всех трех уровней правительства на жизнь университетов мало повлияет.

Поэтому разница в другом. Что Кремль, Москва забрала на себя финансирование практически всех полномочий по стране, и остановка бюджета останавливает жизнь по всей стране…

Я.Широков― Мы хотели бы приостановить ненадолго нашу программу, на несколько минут. Вернемся через несколько минут, напоминаю, это программа «Персонально ваш» и персонально ваш сегодня экономист Сергей Алексашенко.

НОВОСТИ

И.Землер― На «Эхе Москвы» — Яков Широков, Инесса Землер, и экономист Сергей Алексашенко.

Я.Широков― И мы продолжаем разговор про экономические отношения России с Соединенными Штатами. Собственно, вот приближается кремлевский доклад. Что там за история вокруг списка олигархов, которые то ли должны войти, то ли не должны войти в этот список? Вот что вам известно про это?

С.Алексашенко― Яков, известно, что, в соответствии с законом, три американских ведомства, точнее говоря, казначейства, как написано в консультации с Госдепартаментом и директором национальной разведки должно представить в Конгресс доклад о российских олигархах, об источниках их состояния, их связях с президентом Путиным, о том, как они поддерживают его, как они участвуют в ущемлении прав человека и так далее. А также об их родственниках. Собственно говоря, такой большой доклад. И доклад будет открытым, а какая-то часть в нем может быть секретным приложением.

Вот, собственно говоря, все изложение того, что написано в законе, все остальное в отношении этого доклада, санкции, не санкции – это домыслы. Никто по состоянию на сегодня… Конечно, в казначействе есть люди, которые знают примерно формат этого доклада, понимают уже, кто в него войдет, в этот список, кто не войдет. Но никаких утечек на этот счет в Вашингтоне нет. И все прогнозы относительно того, 20 человек, 120 человек, 1020 человек, и войдет Пупкин или Сидоров в этот доклад… Вообще говоря, я бы сказал так, что эта тема здесь отсутствует сейчас как тема, на страницах газет и СМИ.

И.Землер― Неужели никто не спекулирует на этой теме?

С.Алексашенко― Кроме тех экспертов, которые пишут доклады на эту тему, все остальные как-то ждут. Не самая интересная тема, честно вам скажу. И любые попытки поговорить, когда я в своих дискуссиях затрагиваю, пытаюсь намекнуть… Что здесь обсуждать? Ничего интересного нет. С очень высокой вероятностью само составление доклада, предоставление доклада в Конгресс и формирование этого списка кремлевского вряд ли приведет к массированному расширению санкций. А если и приведет, что санкции будут расширены, они будут индивидуальными, что с точки зрения влияния на российскую экономику равно нулю.

И будет говорить о том, что у американской администрации окончательно сменились приоритеты, потому что санкции 14-15 годов, собственно говоря, основным тезисом было попытаться влиять на агрессивную политику России и сделать эту политику более дорогой, повысив экономическую цену агрессивной политики для России. Переход на персональные санкции означает, что от этой политики отказываются, что никто не пытается давить на Россию с точки зрения экономической, что никто не пытается сделать более дорогой агрессивную политику.

А пытаются как-то влиять на Владимира Путина через тех людей, с которыми он встречается, с некоторыми, может быть, раз в год встречается, но которые регулярно поддерживают его своими деньгами и взносами на разные кремлевские проекты.

И.Землер― А разве это все взаимоисключающие вещи? Разве нельзя с одной стороны давить персонально, а с другой – вводить новые экономические санкции секторального, отраслевого свойства?

С.Алексашенко: Борьба с допингом – вопрос заботы о будущем спортсменов, чтобы они могли продолжать нормальную жизнь

С.Алексашенко― Инесса, конечно, можно. И для этого президенту США ничего не нужно, он может вводить санкции в любой момент самостоятельно. И, собственно говоря, здесь никаких решений Конгресса на этот счет не надо. Но просто это не обсуждается вообще. Ужесточение экономических санкций, секторальных, отраслевых, оно в принципе не обсуждается. То есть, сейчас позиция американской дипломатии, американской администрации состоит в том, чтобы попытаться найти какой-то выход из тупика, в который попали российско-американские отношения, найти выход путем дипломатических переговоров.

Я.Широков― Так чего все-таки они сейчас хотят добиться этими санкциями? Вот сейчас? Раньше было понятно. Сейчас-то чего хотят?

С.Алексашенко― Они – это кто, Яков?

Я.Широков― Ну вот, Белый дом, американские законодатели…

С.Алексашенко― Яков, подождите, давайте разделим. В отличие от России, где Кремль, Дума – это близнецы-братья, мы не знаем, кто матери-истории более ценен, вот, мы говорим «Путин» – подразумеваем «Володин», говорим «Володин» – подразумеваем «Путин». Здесь очевидно, что есть различные интересы, различные позиции Конгресса и Белого дома. Закон принят Конгрессом с подавляющим перевесом при поддержке обеих партий и это – один из тех редких случаев, когда политически и республиканцы, и демократы объединились в этом вопросе. Закон принимался, проходил в первой половине 17-го года, когда в Америке многие опасались, что президент Трамп пойдет на уступки в отношении России, что он будет отменять санкции, введенные против России, финансовые, секторальные.

И этот закон, главной его задачей было сделать так, чтобы президент не мог сделать это самостоятельно. И самая болезненная норма этого закона состоит в том, что если вдруг какой-то президент США, неважно, как его фамилия, решит отменить санкции, то он должен поставить об этом в известность Конгресс и мотивировать свое решение, объяснив, что «я предлагаю сделать это, потому-то, потому-то и потому-то, я считаю, что мы своей цели добились». И у Конгресса есть там либо 30 дней, если он в ходе своей рабочей сессии заседает, и 60 дней, если он находится в отпуске, на то, чтобы поддержать или не поддержать.

То есть, на самом деле получается так, что отмена санкций – это решение законодательное. Это очень жесткая норма, потому что она неизвестно как будет работать, как будет складываться и общественное мнение в отношении России, и как Россия себя будет вести. И здесь Конгресс получил себе такие дополнительные полномочия, которых раньше не было. Любые попытки… Я общался с людьми, которые писали этот законопроект в Конгрессе, и с юристами, и членами Палаты представителей, и сенаторами.

Они все в одни голос говорили, что «мы не хотим, и мы понимаем, что мы не можем в законе прописать введение новых санкций, потому что это будет категорическим залезанием на пространство, которое отдано президенту, вмешательством законодателей во внешнюю политику в вопросах внешней политики, которая делегирована президенту. Мы этого делать не хотим, не можем, но мы пытаемся что-то такое вот продемонстрировать, грубо говоря – свою гражданскую позицию». Вот была позиция Конгреса.

Позиция администрации: Трамп прямо говорил, что ему не нравится этот закон, что он считает, что он несвоевременный, что он не нужный. Но он говорит: «Я его подписываю. Скрепя зубы понимаю, что шансы на преодоление президентского вето очень высоки». То есть, если из 100 сенаторов 98 поддержали этот закон, то, очевидно, что 60 голосов на преодоление президентского вето закон наберет. Собственно говоря, Трамп был поставлен в ситуацию, когда не было другого выхода, нужно было соглашаться на то, чтобы поддержать позицию Конгресса. Но опять подчеркну: закон не требует от него введения никаких санкций.

И.Землер― Сергей Алексашенко в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», Яков Широков и Инесса Землер. Продолжаем разговор.

Я.Широков― Да. Все-таки, ваша оценка, вот как думаете, сейчас появится доклад, против кого-то введут санкции или Трамп его положит под сукно и будет тянуть время?

С.Алексашенко― Яков, я не могу гадать, слушайте.

Я.Широков― По настроениям в Конгрессе, в администрации…

С.Алексашенко― Настроения разные. Скажем так, в администрации нет желания вводить санкции, даже нынешние расширять персонально. Они не понимают, чего этим можно добиться, там достаточно люди прагматичные, они понимают, что введение любых санкций в отношении России, будь то персональные или какие-то другие обострит отношения и усложнит дипломатический диалог, за который отвечает Белый дом, за который отвечает Госдепартамент. И для них это сейчас невыгодно, потому что никакого изменения положения на Донбассе не происходит, ни ухудшения ситуации, ни улучшения.

И, грубо говоря, мотивов для введения новых санкций, вот почему именно сейчас надо что-то сделать – непонятно. С кибератаками, собственно говоря, закон разрешает президенту вводить санкции в результате ответа на кибератки со стороны России – тоже нет никаких новых продвижений в расследовании, никаких докладов, никаких оценок, вот НРЗБ заявление о том, что да, все, это окончательно, мы сейчас будем отвечать – тоже нет. Поэтому позиция администрации она пока понятна, ничего не меняется, мы не понимаем, почему мы должны сейчас что-то делать.

В Конгрессе есть сторонники: «Нет, вы должны, все плохо, Путин не меняет свою политику, попытайтесь на него этим воздействовать». Общественное мнение, как известно, поддерживает и тех, и других, а существенная часть говорит «да нам вообще все равно».

И.Землер― Хорошо, пока США готовят или не готовят дополнительные новые санкции в отношении российских политиков, Международный олимпийский комитет применяет санкции к российским спортсменам. У нас сегодня стало известно о резком сокращении спортсменов, допущенных Международным олимпийским комитетом к Олимпийским играм в Южной Корее.

Я.Широков― Собственно говоря, это – что? Это про политику больше или это все-таки допинговый скандал, по-вашему?

С.Алексашенко― Конечно, это – допинговый скандал. И это…

Я.Широков― Спортсмены-то, которые не замешаны!

С.Алексашенко: Французское следствие, в отличие от российского, не сливает информацию

С.Алексашенко― Яков, вот Россия нарушила все принципы, все правила fair play, справедливой игры, справедливого поведения в спортивном мире. И с помощью допинговой программы, которая была инициирована и поддержана Правительством добилась нечестной победы во многих видах спорта на Олимпийских играх в Сочи.

И.Землер― Вот простите, сразу перебью. Сегодня были названы спортсмены, которые во время Игр в Сочи вообще еще не выступали.

С.Алексашенко― Инесса. Вот это – реакция Международного олимпийского комитета на поведение России. Мы не знаем всех материалов. То есть, не публиковалось, на основании чего МОК принимал такие решения, я не пытаюсь защитить решение МОК. Я не говорю, что оно правильное, что именно так и нужно было делать. Я объясняю, почему это происходит. Россия категорически отказалась признавать свою вину, отказалась признавать свои действия. Это – классическая позиция, которую Кремль занимает на международной арене уже многие годы: «Я не я, и лошадь не моя, черное – это белое, а круглое – это квадратное».

И вот это вот отрицание фактов, нежелание договариваться о преодолении тех проблем, которые возникают в отношениях вызывают ответную реакцию Международный олимпийский комитет, считайте, что он отреагировал на такую позицию российских властей, которая оставила вице-премьера Мутко на своем месте, и повысила его с министра до вице-премьера. За то, что Россия отказалась принимать какие-то меры в обсуждении доклада, за то, что Россия инициировала уголовное преследование Родченкова. Собственно говоря, на все это, как у вашего редактора есть такое модное слово – «обратка». Вот со стороны Международного олимпийского комитета поступила обратка.

Я.Широков― Ну и накрыла всех, получается.

С.Алексашенко― Да. Подождите, спортсмены попали под раздачу…

И.Землер― С другой стороны, Международный олимпийский комитет согласился с тем, что «чистые», не замешанные в допинговых скандалах, имеющие чистую кредитную, в данном случае, историю, спортсмены могут участвовать. А сейчас приходят запреты по спортсменам, не замешанным никогда и ни при каких даже намеков не упоминалось.

С.Алексашенко― Инесса, я не готов это комментировать и обсуждать. Я не имею информации о мотивах Международного олимпийского комитета. Поэтому обсуждать фамилию одного спортсмена, и не обсуждать фамилию другого спортсмена я не могу. Ну вот простите, у меня нет никакой вообще информации сверх того, что знаете вы или я, то, что мы читаем вместе в одних и тех же источниках информации. Но общая позиция МОК понятна — обратка. «Не хотите с нами договариваться, значит, и мы с вами тоже не будем договариваться».

Я.Широков― Кстати, слушатель спрашивает у вас: «А вы какой вид спорта будете смотреть на Олимпиаде?».

С.Алексашенко― Я на Олимпиаде буду смотреть биатлон, безусловно, я считаю, что среди зимних видов спорта – один из наиболее зрелищных. Буду смотреть горные лыжи, буду смотреть хоккей и буду смотреть шорт-трек, бег на коньках внутри хоккейной коробки. Вот, собственно говоря, те виды, которые буду смотреть.

Я.Широков― Слушайте, а не обидно, что ни Шипулина, ни Виктора Ана вы не увидите?

С.Алексашенко― Яков, когда я смотрю футбол английской премьер-лиги или смотрю «Реал»-«Барселона», там тоже ни Виктора Ана, ни Павла Погребняка, никого другого из российских спортсменов не вижу, но это не мешает мне получать удовольствие от зрелища. Я хочу смотреть хороший спорт и, если по каким-то причинам там нет российских спортсменов – это не основание для того, чтобы выключить кнопку телевизора.

Я.Широков― А вот говорят же некоторые скептики, что если сейчас давайте вообще с допингом накроем всех, вычистим и запретим, то и смотреть будет нечего. Люди уже не будут такие показывать чудеса техники.

С.Алексашенко― Ну, хорошо, они будут показывать другие результаты. Я помню, когда был допинговый скандал крупный в Германской Демократической Республике, 80-е годы, когда была вычищена значительная часть женской легкоатлетической команды, и там, когда началась борьба с допингом в тяжелой атлетике, результаты спортсменов резко упали. Но хорошо, упали и упали. По большому счету, мне, как зрителю, все равно, поднимает человек 100 килограммов, 120 или 180. Самое главное, что они все соревнуются в равных условиях. И пробежала там женщина 400 метров за 49 секунд или за 51 – тоже не очень важно.

Важно, кто выиграл, и что все в равных условиях соревнуются. Точка отсчета, она же в общем должна быть единой для всех. Поэтому, все результаты в спорте… Конечно, есть абсолютные рекорды, но есть и относительные. Победы всегда относительна.

И.Землер― Есть еще одна противоположная по крайности точки зрения, что употребляют ту или иную химию в том или ином виде абсолютно все, кто-то – по справке, кто-то умеет лучше прятать, чем прячет Россия. И давайте просто разрешим всем какую-то химию, и пусть они опять получат равные условия и в этих условиях соревнуются. Как вам такая точка зрения?

С.Алексашенко― Мне такая точка зрения не нравится, потому что, если разрешить всем и любую химию, это приведет к тому, что никаких ограничений на здоровье спортсмена не будет накладываться. Все-таки современная фармакология позволяет производить достаточно мощные стимуляторы, которые могут быть вредными для жизни спортсменов. Мне кажется, что борьба с допингом – это где-то такая грань, чтобы люди, уходя… Ну, понятно, что можно накачать спортсмена, любого спортсмена, во многих видах спорта, не во всех это работает. Можно накачать какими-то там медицинскими препаратами, и он на протяжении года покажет фантастические результаты после соответствующей подготовки. Но после этого он на всю жизнь станет инвалидом.

Мне кажется, что борьба с допингом – это вопрос заботы о будущем спортсмена, о будущем людей, чтобы люди не становились инвалидами после того, как они установят какой-нибудь фантастический рекорд, чтобы они могли продолжать нормальную жизнь.

Я.Широков― Хорошо, тоже еще много вопросов от слушателей по поводу вот этой истории с ФСБ и предприятиями, которые должны будут прекратить работу на время Чемпионата мира по футболу. Вот можете объяснить на пальцах, что это вообще за история? Я, например, не могу до сих пор понять, что это такое, зачем?

С.Алексашенко― Яков, у нас ФСБ – это что? Федеральная служба безопасности. Они не видят свою безопасность таким образом. Их, честно говоря, не сильно волнует экологическое состояние российских городов, вредные или не вредные выбросы идут в московской Капотне или в Норильске. Или свалка в Балашихе. Я так понимаю, что основная мотивация этого приказа или указания – это минимизировать возможность проведения террористических актов на тех объектах, где террористический акт может вызвать большие последствия с точки зрения мощности, воздействия на людей и так далее. То есть, вот в чем смысл, они считают, что…

С.Алексашенко: «Официальный кислород» — вопрос определений. Может ли Навальный заниматься политикой? Ответ: не может

И.Землер― Расписываются в собственной бессильности?

С.Алексашенко― Я бы сказал по-другому – всем все запретить. Вот знаете, у нас, я помню…

Я.Широков― Запретить кухонные ножи, чтобы никто не порезался.

С.Алексашенко― Нет. Ну, типа того. Запретить кухонные ножи. Или как в «Аэрофлоте» иногда говорили, что «у нас авиакомпания хорошая, нам пассажиры только немножечко мешают». То есть, если вообще остановить все промышленные предприятия, то очевидно, что террористический акт, промышленные диверсии станут бессмысленными, потому что там ничего не будет работать и никаких отрицательных последствий не будет. Соответственно, ФСБ говорит о том, что у нас нет других способов борьбы с террористической угрозой, кроме как там остановить 10% экономики страны. Ну, вот, они внятно говорят: «Знаете, когда у нас приоритетом – борьба с Навальным, то извините, про борьбу с терроризмом мы должны временно забыть».

Я.Широков― Интересно. 10%, по-моему, это больше, чем урон от всех терактов.

С.Алексашенко― Больше, чем от всех терактов, потенциальных и возможных. Они же за экономику Москвы отвечают. Министр Орешкин, вот пусть министр Орешкин и прикажет Росстату посчитать правильно. У нас окажется, от того, что предприятия остановились, не спад, а подъём.

И.Землер― А что есть слово министра Орешкина против слова ФСБ?

С.Алексашенко― Нет, почему, а у каждого своя задача. Задача ФСБ – остановить теракты. Задача министра Орешкина – сделать вид, что у нас все хорошо, раскачивать вагон, создавая иллюзию движения.

Я.Широков― И это будет лейтмотивом нашего сегодняшнего выпуска. Напоминаю, что сегодня нашим экспертом был экономист Сергей Алексашенко. В студии были Яков Широков и Инесса Землер, увидимся, услышимся.

С.Алексашенко― До свидания, спасибо.

И.Землер― Счастливо.

echo.msk.ru

Михаил Хазин — Персонально ваш — Эхо Москвы, 09.10.2017

С.Крючков― 15 часов и почти 7 минут в российской столице. Это, действительно, «Персонально ваш». Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. И гость сегодня – Михаил Хазин. Михаил, здравствуйте!

М.Хазин― Здравствуйте!

А.Ежов― Напомню средства связи. +7 985 970 45 45 – номер для СМС-сообщений; аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы».

С.Крючков― Вопросы, реплики комментарии.

А.Ежов― Трансляция уже началась в YouTube. Слушать нас можно не только по радио. Нас можно смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы».

С.Крючков― И старый, добрый телевизор еще.

А.Ежов― Это да, для тех, кто любит классику.

С.Крючков― Нобелевскую премию по физике вручили американцы Ричарду Талеру за исследование в области поведенческой экономики. Там формулировка такая: «Ричард Талер построил мост между экономическим и психологическим анализом процессов принятия решения». Что это за мост такой, Михаил?

А.Ежов― Что это, вообще, за направление такое экономическое?

М.Хазин― Премия памяти Нобеля. Я не большой специалист в этой науке, но как человек, который все-таки занимается реальностью, могу сказать, что меня очень сильно удивляет, что уже много лет в условиях одного из самых жестоких кризисов в истории мировой экономики премию памяти Нобеля выдают исключительно людям, которые к этим процессам кризисным не имеют вообще никакого отношения.

С точки зрения здравого смысла… Понимаете, есть микроэкономика, есть макроэкономика. Принятие решения – это микроэкономика. Теперь давайте смотреть. Вот у нас люди, их много. Да, конечно, можно разбираться в том, почему они принимают решения, как они принимают решения. Но если здесь средняя зарплата, грубо говоря, 10 тысяч долларов, а здесь 20 тысяч долларов, то независимо от того, какие решения они принимают, общий уровень экономики падает, потому что падает потребление.

Вот если мы посмотрим на экономику США с 81-го года, когда началась рейганомика, до сегодняшнего дня, то мы увидим, что средний долг американского домохозяйства вырос с 60% от его реально располагаемых годовых доходов до 120% от реально располагаемых годовых доходов. А средняя заработная плата находится по покупательной способности на уровне 1957 года.

До 2008 года рост потребления, — а, собственно, уровень жизни – это потребление, — был за счет роста частного долга, который вырос в среднем в два раза относительно доходов. А после этого, с 2008 года – за счет увеличения долга государств, который тоже очень сильно вырос. А компенсировалось это всё эмиссией доллара. Эмиссию доллара остановили в 2014 году. Сейчас еще продолжается эмиссия евро и японской йены, но и она будет останавливаться. И вот дальше начнутся проблемы.

М.Хазин: Премия памяти Нобеля – это в экономическом мейнстриме поощрение

И в этом смысле с точки зрения макроэкономики – а я понимаю, что под всей моделью поддержания жизненного уровня лежит мина – изучать абстрактные рассуждения о том, как будет вести себя человек… Я вас могу уверить, что если у человека денег хватит только на еду, я вам без всяких исследований скажу: он будет покупать еду. Вся история человечества это показывает.

Дальше на эту тему можно долго шутить. Была замечательная история. Когда я учил еще детей в 57-й школе — наверное, это был, наверное, год 89-й, потому что уже был Менделеевич, — я привел туда читать лекцию для школьников Симона Эльевича Шноля. Симон Эльевич Шноль знаменит тем, что он чуть было не получил настоящую Нобелевскую премию… я не помню, Пригожин по чему получил, по химии?

С.Крючков― Синергетика.

М.Хазин― Синергетика, да, но я не помню формально. Вот вместе с Пригожиным должна была получить группа наших физиков: Жаботинский, Кринский и их учитель Симон Шноль. Они из института биофизики Пущинского. И Шноль чего-то рассказывал… он, вообще, хороший рассказчик, такой очень бойкий, и он в какой-то момент сказал: «Ну, поскольку люди за последние 5 тысяч лет не изменились…». Тут вскочил учитель истории молодой и, в общем, глуповатый, который сказал: «Да нет же, люди изменились». Шноль сказал: «Я не знаю, вы учитель истории вам лучше знать. Но вот я тут прочитал недавно книжку про шумеров, и там была расшифровка глиняной таблички, где папа пишет сыну: «Я тебя послал в соседний город, чтобы ты учился у знающего человека, а ты вместо этого все деньги потратил на вино и на женщин, да еще имеешь наглость у менять просить еще»». Дальше табличка обрывалась. Он ему сказал: «Если вы считаете, что эта табличка свидетельствует, что люди за последние 5 тысяч лет изменились, то мне так не кажется».

Поэтому, в общем, можно сказать смело, что ключевая проблема, которая сегодня стоит перед всеми более-менее крупными государствами, она состоит в том, что будет резкое падение уровня жизни населения, причем в странах так называемых развитых, то есть Евросоюзе и США это будет очень сильное падение, сильнее, чем было в начале 30-х годов, где-то примерно в полтора-два раза. И в этой ситуации рассуждать о выборе… Ну, когда человек голодный, он не выбирает, он берет еду. И в общем, эта проблема очень серьезная. Я пока не знаю, что с ней делать.

Она начинает постепенно проникать. То есть это очень интересная штука. Например, года три тому назад на Астанинском экономическом форуме ко мне подошел профессор американский Марк Узан, который сказал, что у него есть группа неформальная, которая называется Комитет по обновление Бреттон-Вудса, который собирается издать некоторый набор текстов, эссе – со всего мира они экспертов взяли – на тему того, что делать с Бреттон-Вудской системой. И вышел сборник, который назывался: «Бреттон-Вудс. Следующие 70 лет». Кристин Лагард, глава ВМФ написала предисловие. Вышла такая замечательная голубенькая книжечка, но ее нет в библиотеках. И вот в этом месяце будет презентация русского издания книжки. То есть уже некоторые прогресс, то есть уже официально говорится о том, что с этим нужно что-то делать. Это вещь важная. Но для того, чтобы что-то сделать, нужно вначале хоть немножко это пообсуждать.

Вот вся беда состоит в том, что до тех пор, пока поощряются… согласитесь, что премия памяти Нобеля – это в экономическом мейнстриме поощрение. То есть людям говорят: «Не занимайтесь кризисом, за это вас поощрять не будут, а поощрять будут за исследования, которые к реальной жизни имеют очень слабое отношение.

А.Ежов― Экономист Михаил Хазин в гостях у программы «Персонально ваш» на волнах «Эхо Москвы». Тут заинтересовался слушатель А.Н из Санкт-Петербурга: «Какова же будет судьба бедного американского домохозяина, что это – стремительное обнищание?» И тут спорит Влася с вами: «Мировая экономика развивается: айфоны, андроиды, интернет, SpaceX, искусственный интеллект. Или все это не показатель?»

М.Хазин― Вы знаете, это вопрос сложный. Если говорить о Маске, то все его компании убыточны по этой причине. Ну, смотрите, что такое «Тесла»? Это китайский электрокар, который продается по очень высокой цене, но даже при такой высокой цене компания «Тесла» абсолютно убыточна. Уж если мне понадобится электрокар, я куплю его у китайцев: у них более свежие батарейки, на поколение лучше.

Если говорить обо всем остальном, то по большому счету, кто использует функции, которые имеются в телефоне, хотя бы на 30%? Я использую от силы 3%. Больше мне не нужно. Более того, у меня нет времени разбираться, как они устроены.

А.Ежов― Так там интуитивно понятно всё.

М.Хазин― Не-не-не…

А.Ежов― Да вы что.

М.Хазин― Еще раз повторю: чтобы это реально работало, в это нужно влезть.

М.Хазин: Держать Чубайса во власти было больше невозможно. Но он по внутриэлитным законам имел право на кусок

С.Крючков― Может быть, это вопрос выбора: кому-то нужны одни функции телефона, а другому – другие. Устройство аккумулирует просто все эти…

М.Хазин― Хорошо, замечательно. Но тогда зачем вам их менять каждый год?

М.Хазин― Еще один пример. Автомобиль. Вот у меня только что с Сергеем Асланяном был разговор в очередной раз. Мы с ним обсуждали мою машину. Я на ней езжу уже 6 лет, и она не ломается. И он говорит: «Ни в коем случае не меняете, потому что она еще 6 лет ломаться не будет». Что будет потом, науке неизвестно. Название машины говорить не будут, чтобы не было расценено как реклама. Не ломается 6 лет, вообще ничего не ломается. Ездит как новая.

А если купить новую машину… Ну, я знаю, у меня много друзей, которые себе покупают новые модные машины, и они их постоянно ремонтируют. Если это в Москве, они их сдают в салон, им дают сменные и так далее. В общем, через 2-3 года она ломается. Точно.

То есть современная экономика, в которую инновации включены искусственным образом, они не используются в подавляющем большинстве случаев. Если вам нужна какая-то специальная инновация, ничего не мешает найти в интернете соответствующую программу, и ее, соответственно, в ваш телефон специально скачивать. А засовывать в телефон все эти возможности абсолютно незачем. То есть абсолютно типичный пример избыточного потребления.

А.Ежов― Так если все это ни к чему, почему-то тогда российское правительство в свое время так озаботилось нанотехнологиями, инновациями? Сколково целое…

М.Хазин― Нет, зачем оно заботилось инновациями, я знаю. Потому что Чубайсу нужно было дать отступную. Тут же ситуация банальная. Чубайс — представитель элиты. Держать его во власти было больше невозможно. Но он по внутриэлитным законам имел право на кусок. Ему кусок дали.

А.Ежов― В таком виде.

М.Хазин― Да, в таком вот виде. Аналогичная ситуация со Сколково. Кто там конечный бенефициар, я не знаю, но если говорить об уровне образования и эффективности, то это организация несерьезная.

С.Крючков― Если резюмировать, вы говорите о том, что да, человеческий разум открывает новые горизонты, но технологически внедрять результаты этих достижений, в принципе, может быть, и не нужно, потому что не будет использоваться. Их запретить тогда надо?

М.Хазин― Нет-нет, я сейчас объясню. Вот в чем отличие феодализма от капитализма с точки зрения экономической модели? Есть понятное, четкое объяснение, чем они отличаются. Есть сложное объяснение, почему произошла смена феодализма на капитализм. У меня имеется по этому поводу гипотеза, я сейчас книжку пишу, поэтому я так эту тему… Но это я сейчас обсуждать не будут.

Но объяснение, чем отличается, очень простое. Значит, смотрите, как при феодализме делаются инновации? Вы что-то делаете и продаете по цене, которая устоялась в веках. То есть, грубо говоря, вы не можете взять и увеличить цену на 10%, потому что вам говорят: «А ваши отца продавали по этой цене, ваши деды продавали по этой цене, будьте любезны и вы продавайте по этой цене». Но вы можете в свободной от работы время что-нибудь делать и придумывать что-то. И вы тогда что-то придумываете, и, таким образом, пытаетесь это что-то как-то внедрить, потому что люди говорят: «Чего это? Наши отцы это не покупали, наши деды это не покупали, и мы покупать не будем». Но ключевой элемент: вы инновации делаете за счет своих ресурсов, или, выражаясь экономическим языком за счет своих накоплений.

А при капитализме у вас стоимость инноваций включена в себестоимость текущего производства. То есть иными словами, что вам говорят, когда вы покупаете дорогие лекарств? Простите, у вас себестоимость этих лекарств 20 копеек. Почему вы их продаете за 2,5 тысячи? – Понимаете, в чем дело, эти лекарства разработала фирма, которая потратила на эту разработку 1 миллиарда, и мы теперь должны эти разработку оплачивать. — Но она же уже потратила, сделала. — Да, но она делает новые разработки. Вот весь фокус капитализма в том, что покупая сегодня вещь, вы оплачиваете будущие инновации, разработку инноваций.

Так вот вся проблема состоит в чем? Вот пускай инновация разработана. Вопрос: а продать ее можно? Вся проблема состоит в том, что у вас инновации перестают окупать тот технологический процесс, в рамках которого они созданы. У вас люди перестают инновации покупать.

Как в США организовали цифровую революцию? Еще не цифровую – информационную, а из нее выросла цифровая. Это была совершенно замечательная операция. Вот представьте себе, у вас продавались джинсы в США за 100 долларов — это условная цифра. А вклад в добавленную стоимость был 4 доллара. Всё остальное перераспределялось внутри технологического процесса. Это были зарплаты, это были станки, это были технологии, это было производство хлопка. А добавленная стоимость 4%.

Дальше вы берете и переносите производство джинсов в Китай. В Китае джинсы стоят 4 доллара, себестоимость. А продаете их в США за 20 долларов. В результате у вас 16 долларов добавленной стоимости, которую в с китайцами честно делите 50 на 50. А добавленная стоимость, то есть вклад в ВВП на одни джинсы с 4 долларов вырос – 16 пополам, то есть 8 долларов – в два раза.

С.Крючков― Я уже потерялся…

М.Хазин― А у граждан еще остается 80 долларов. И им можно вручить гаджет, кредит им дать на гаджет с тем, чтобы они этими 80 долларами возвращали этот кредит. Люди не покупали гаджеты, потому что люди в 70-е годы жили небогато, уровень жизни падал все 70-е годы. Была придумана специальная модель. И я склонен считать, что эта модель работает только до тех пор, пока существует кредитная накачка спроса. Как только она прекратится, все изменится.

С.Крючков― То есть, строго говоря, если говорить о традиционной модели, сначала есть потребность, которая потом технологически реализуется.

М.Хазин: Проблема в том, что инновации перестают окупать тот технологический процесс, в рамках которого они созданы

М.Хазин― Это традиционная модель.

С.Крючков― Да, а модель, с которой мы имеем дело сейчас – вот Ричард Талер, который получил Ноблевку за исследования в области поведенческой экономики – говорит о том, что есть некая потребность, которую нужно изобрести, которую нужно простимулировать.

М.Хазин― Совершенно верно. Но ее нужно стимулировать как? Ее нужно обеспечить возможностью спроса. Потому что вы сколько угодно можете хотеть нечто. Если у вас нет денег…

Опять-таки у меня был спор. Был такой человек, «аргентинский Гайдар», которого звали… сейчас я вспомню… Он устраивал там реформу, а потом, поскольку Аргентина не Россия, его судили и осудили, поэтому он из Аргентины сбежал, и сейчас он ездит по всему миру и рассказывает, какой он выдающийся реформатор. Я сейчас вспомню, как его фамилия. Он даже к нам приезжал пару раз агитировать НРЗБ.

Я с ним на этом Астанинском экономическом форме дискутировал. Я был модератором, он был одним из выступавших. Я там чего-то сказал, он начала сопротивляться, говорит: «Нет, это не так…». И мы с ним спорили. Я говорил, что если спроса нет, то никто покупать и не будет. Он говорил: «Ну, как же так? У нас такое количество людей, у которых еще нет афонов, значит, спрос есть». А я ему говорил, что спрос имеет смысл только покупательный, то есть поддержанный деньгами, а если денег нет, он никому неинтересен.

И мы с ним, значит, ругались, ругались… А слева от меня сидел министр финансов Канады, и я ему слово предоставил, говорю: «Вот у нас тут человек, который знает…». И он произнес замечательную речь, я ее почти дословно запомнил. О сказал так: «Когда я был маленький, родители очень часто не покупали мне вещи, которые я хотел, потому что говорили, что мы должны жить по средствам. Последние 30 лет народ озверел и покупает то, на что у него денег нет. У меня имеется такое ощущение, что очень скоро мы перейдем снова к тем правилам, по которым жили наши родители.

А.Ежов― Просто все перевозбудились по поводу «Теслы» и указывают на то, что компания вышла на прибыль. По данным за третий квартал 16-года – 22 миллиона долларов. Они завышают прибыль или неверные данные?

М.Хазин― Я не знаю. Один квартал – нарисовать можно всё что угодно. По итогам каждого года они все время в минусе.

А.Ежов― Широкую перспективу надо брать, чтобы понять…

М.Хазин― Конечно, естественно. А потом, напомню, что они продают. Они продают устаревшие модели китайских электрокаров. Нет, безусловно, продажная модель очень сильная, никто не спорит. Но только нужно понимать, что потребность реальная, если не считать этого ощущения типа «я крут, потому что у меня есть такая штука»… Разумеется, есть очень много людей, у которых много лишних денег. Они могут себе позволить купить что угодно. «Мы продали еще немножко мандаринов и купили тебе троллейбус, чтобы ты мог уездить в университет, как всё».

А.Ежов― Вы еще не ответили на вопрос по поводу судьбы бедного американского домохозяина. Как будет проходить это обнищание?

М.Хазин― Вспомните, как это происходило в 30-е годы, как это происходило в 70-е годы. Это может происходить побыстрее.

А.Ежов― Мы не помним.

М.Хазин― Это в книжках же написано. Это может происходить медленнее.

М.Хазин: Если сегодня средняя зарплата находится на уровне 58 года, то, значит, еще упадет, в 20-е годы свалимся

А.Ежов― А сроки какие-то можно обозначить?

М.Хазин― Когда начнется — я думаю, что осталось совсем немного: год-два – это все поймут. Ну, как это было в 2008-м году: все поняли за день. А что касается, сколько это будет длиться – я думаю, лет 5-8, потому что будет медленный процесс. Соответственно, масштаб… Я говорю, что если сегодня средняя зарплата находится на уровне 58-го года, то, значит, кризиса еще упадет — значит, в 20-е годы свалимся.

Там много существует проблем, потому что структура общества совершенно другая. В 20-е годы 40% населения работало в сельском хозяйстве, и самые крупные города были 2-3 миллиона человек. А у вас сейчас есть агломерации по 20 миллионов человек. И, скажем, в США в сельском хозяйстве работают 4%. Как, столько, куда этих людей девать, как их кормить, чем их кормить, потому что денег у него не будет. В общем, это масса проблем…

А.Ежов― А на нас это как скажется?

М.Хазин― А что у нас? У нас будет примерно то же самое, что в 90-е годы по масштабам спада. Ну, посмотрим, как это все будет.

С.Крючков― Юрий из Москвы напоминаем нам имя аргентинского Гайдара: Карлос Менем.

М.Хазин― Нет. Кралос Менем – это был президент или премьер-министр. А этот был министром экономики.

А.Ежов― После новостей мы вспомним обо всех премьера и экономических деятелях Латинской Америки. Михаил Хазин, экономист в гостях программы «Персонально ваш». Напомню, что вы можете присылать свои вопросы, реплики и комментарии по номеру: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере к вашим услугам. И смотреть нас можно на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Мы вернемся в эту студию через пять минут после новостей в эфире «Эха».

НОВОСТИ

С.Крючков― Экономист Михаил Хазин персонально ваш. И в первой части мы говорили о Нобелевке по экономике, о Ричарде Талере, которому присудили премию за работу в области теории подталкивания, управляемого выбора. И в целом ваша позиция сводится к тому, что это больше такая, технологическая история, нежели научная. А сколько в сочинениях этого автора, если он на слуху, больше от науки?

М.Хазин― Я не большой специалист по этой науке. Но должен сказать, что очень трудно… Любая наука очень специализировалась и людей, которые могли более-менее со знанием дела судить об очень тонких вопросах, достаточно мало.

Кроме того есть еще одна очень интересная тонкость. Я расскажу эту историю, она очень поучительная. Когда я окончил университет, то я пошел работать в Институт физической химии академии наук СССР. И меня туда взяли, чтобы я с точки зрения математики объяснил, как правильно считать движение молекул, так, чтобы получать какие-то макропоказатели. Я довольно быстро доказал, что все существующие методы, в общем, не совсем корректны. На меня так посмотрели, посмеялись те люди, у которых я работал.

М.Хазин: Есть очень много вещей, которые считаются наукой только до тех пор, пока под них выделяют деньги

А потом я первый раз поехал на конференцию. Это была осень, по-моему, в городе Пущино, если мне память не изменяет, сейчас уже могу и ошибиться. И вот, на этой конференции два физика обсуждали одну и ту же величину. Там автокорреляционная функция скорости, если мне память не изменяет, которая должна по науке убывать экспоненциальным образом, а она убывала как Т в минус 5-й, а у другого в Т в минус 7-й, то есть степенным, причем у них с разным показателями степени. Между ними был очень длинный спор, они минут сорок спорили на тему о том, какая физика может быть в этом.

Я слушал, слушал, потом руку поднял, скажите, пожалуйста: «Я правильно понимаю, что у вас разностная схема четвертого порядка, а у вас разностная схема шестого порядка? Иными словами, у них то, что они там считали автокорреляционную функцию скорости – это на самом деле это была невязка, накопленная ошибка. Они довольно быстро дискуссию прекратили, конференция пошла дальше. В большом перерыве ко мне подошли три больших дяденьки, отвели меня в темный угол, сказали: «Миша, если твоей целью было доказать, что ты умный, то ты доказал. В этой аудитории нет ни одного человека, который бы не понял, что ты разбираешься в предмете лучше, что эти два докладчика. Но учти, десятки тысяч людей по всему миру этими методами считают и осваивают сотни миллионов долларов, поэтому до тех пока ты не придумаешь, как считать правильно, сиди тихо и не выпендривайся».

По этой причине, я думаю, что есть очень много вещей, которые считаются наукой только до тех пор, пока под них выделяют деньги. Как только под них выделять деньги перестанут, про это все забудут, поэтому это все не имеет отношения ни к науке, ни к жизни.

С.Крючков― Ну, ладно, бог с ней, с экономической. Есть история. История – точно наука. И тут экспертный совет ВАКа предложил лишать ученой степени за ненаучность работы, а не за присутствие в ней той или иной меры плагиата. Вот вам как сам посыл?

М.Хазин― Научная степень… Вот смотрите, есть две экономических науке. Науки две экономические, два подхода разных: политэкономия и экономикс. Если речь заходит о выделении денег, то все политэкономы должны знать, что все экономиксисты жулики. А экономиксисты просто физически уничтожают политэкономов, во всяком случае, последние 25 лет в нашей стране именно так и происходит.

Поймите, принятие решения, что наука, что не наука, кого оставлять, кого выбирать, оно исходит, скорее, из прагматических принципов, ну, типа тут выделяют деньги, бюджет: их мог бы получить я, а может получить он, значит, надо сделать все, чтобы он не получил. В том числе, его можно обвинить в том, что то, чем он занимается, не наука. Таких историй масса.

Я могу с полной уверенностью сказать, что наезды на министра Мединского не имеют никакого отношения к содержанию его диссертации или еще чего-то.

Я могу привести еще один пример, экономический. Есть такой человек Андрей Илларионов. Я его очень хорошо знаю, с 93-го года, уже 20 с лишним лет. Он довольно специфический человек, потому что в его так называемых статистических работах люди опытные находили явные манипуляции, связанные с тем, что ему очень хотелось доказать нечто. Ну, например, что чем меньше Центральный банк зависит от правительства, тем выше как бы экономическое развитие страны. Для этого он привел массу корреляций, но забыл при этом в выборку включить Китай, потому что Китай не соответствовал той позиции, которую он хотел получить.

Вот недавно его, так сказать, тяга к желаемым результатам – я просто прочитал буквально несколько дней назад и просто ошалел – он тут объяснил, что оказывается, на IPO «Роснефти» было выручено не 10 миллиардов долларов, а 12, а 2 миллиарда Сечин украл. Дальше там было еще что-то. Я много себе могу представить, я понимаю, что если можно украсть 2 миллиарда, то мало кто удержится, чтобы это не сделать, но вы меня простите, пожалуйста, невозможно украсть 2 миллиарда так, чтобы никто не заметил, тем более, в процесс IPO. Это невозможно, так не бывает.

М.Хазин: У Китая политика – это бесконечный путь хитрости: никогда нельзя говорить правду

Вот вопрос: вот что с этим делать? Может ли человек, который… я не знаю: он спятил, у него было временно помрачение рассудка, он люто ненавидит Сечина?..

С.Крючков― Но сейчас нет возможности у Андрея ответить…

М.Хазин― Ну, нету и нету. Пускай отвечает в свободное от работы время. Как мне объясняли люди, они много раз в его блоге задавали вопросы по поводу меня – он никогда не отвечает. Меня это мало волнует. Я не боюсь. Я тут с Гуриевым у вас ругался, если мне память не изменяет, в 2008 году в прямом эфире. Поэтому, чего там? Я-то никогда не прячусь.

Я просто хочу сказать, что отличить науку от ненауки подавляющее большинство людей не может в принципе, ну в принципе. И только узкая группа она может относительно вот этой науки делать выводы.

Ну, разумеется, бывают разные штуки. Например, когда нам начинают объяснять про нарушение закона сохранения энергии, то вы сразу подозреваете, что здесь какое-то вранье. Но, с другой стороны, вы думаете: а, может быть, там есть какой-то источник энергии, который на всякий случай скрывают, а он есть? И тогда эффект может и быть. То есть тут есть много разных…

С.Крючков― Какой-то абсолютный метр существует в экономике? Потому что с ваших слов выходит, что жулик на жулике сидит от экономики и жуликом погоняет. Вот из прессы мы узнали, что Пекин якобы занижает реальные темпы своей экономики, роста своего ВВП. Это из какой серии? Зачем, собственно, Пекину, Китаю прибеднятся? Хотя прежде мы говорили, что, наоборот, якобы Китай завышает показатели.

М.Хазин― Официальные цифры реально занижает?

С.Крючков― Зачем это нужно?

М.Хазин― У него есть свои политические соображения. Вообще, у Китая политика – это бесконечный путь хитрости: никогда нельзя говорить правду, всегда надо врать. Дальше надо придумать какую-то модель в рамках, которой они врут. Вся проблема вот в чем – они врут относительно официальных цифры. А какие официальные цифры? Какое они имеют отношение к реальности?

Вот для примера: США с 81-го по 2008-й год ВВП вырос в номинале в четыре раза. Если более-менее адекватно оценивать инфляцию, то в два раза, но все равно это прилично – в два раза. Но за это же время долг вырос еще на 30-40% больше. То есть фактически они брали в долг и на это что-то делали. С точки зрения хозяйства это путь в никуда, потому что рано или поздно долги нужно будет возвращать. И вопрос: как оценивать? То есть для того, чтобы оценить, нам нужны критерии. А критерии могут быть разные. И сама по себе разработка этих критериев уже очень сильно двигает в том или ином направлении.

С точки зрения классической политэкономической системы реального хозяйствования, разумеется, это несерьезно, разумеется, это все плохо кончится, это не рост. Американцы на это говорят: «Ха! А у нас, соответственно, жизненный уровень высокий, айфоны у всех, корабли по морю ходят, мы контролируем долларовую систему, значит, мы молодцы». Им в ответ на это говорят: «А вот у вас сейчас фондовый рынок накроется и будет — бенс!» Они говорят: «Ну вот, когда будет «бенс!», тогда и поговорим».

На самом деле, сказать, что такое хорошо, что такое плохо… А еще есть критерии временные. Когда будем оценивать: через год, через 5 лет, или через 25? Уже непонятно, потому что совершенно разные критерии.

А.Ежов― Давайте из Китая в Россию вернемся. Мы уже наблюдаем последние несколько недель то, как умирает компания «ВИМ-Авиа». Такой печальный исход — это что такое, следствие чего? Кстати, говорят о том, что похожа судьба может ждать еще десятки российских перевозчиков. Что здесь?

М.Хазин― Всяко бывает. Например, компания «Трансаэро», которая была хорошей авиакомпанией. И даже за два дня до того, как ее обанкротили выдала мне «серебряную карточку» свою. До «золотой» я не дожил, не успел. Но в чем идиотизм? У них была модель, которой они жили. Они развивались так же, как США, на кредиты. Но при этом кредиты были коммерческие.

С.Крючков― То есть там огромный лизинговый парк был у них новый.

М.Хазин― Да-да-да. И в какой-то момент их ликвидировали. Существуют сплетни, с чем связана их ликвидация, которая произошла сразу после смерти Евгения Максимовича Примакова. Соответственно, если бы не девальвация декабря 14-го года, всё бы у них было нормально, потому что у них финансовые потоки позволяли обслуживать этот кредит. Но эти кредиты-то были долларовые, а финансовые потоки в основном были рублевые. Как только Набиуллина обрушила рубль, так, соответственно, стало понятно, что обслуживать стало невозможно, тут-то всё и накрылось.

М.Хазин: Вот интересно, будут ли они брать налог за животных, которые живут без спроса: мышки, крыски, клопы

И вопрос: что лучше, что хуже? Одно дело – модель Маска, а другое дело – модель китайская. А которая лучше? Для того, чтобы понять, которая лучше, необходимо знать будущее на пять лет вперед.

Я сейчас занимаюсь тем, что разрабатывают новые модели прогнозные для отраслей, для стран, для компаний, которые были бы более адекватные, чем те, которые МВФ использует. Я поэтому смотрю… Ни кризис 2008 год, ни кризис 98-го года по модели МВФ непредсказуемый. Поэтому если вы используете модель МВФ, то у вас всё получается гладко. Потом – бабах! – как какой-нибудь 2000-й год или сень 2001-го года: либо кризис доткомов, либо обвал фондовых рынков. Да, конечно, американские власти сказали: «Это не мы, это теракты виноваты». Но я-то еще до терактов писал, что им нужно какое-то событие, на которое можно свалить неизбежный обвал рынка.

С.Крючков― Давайте к каким-то более частным вещам перейдем. Глава Минфина выступил против чрезмерных трат на оборону. Между тем, как нам сообщили на минувшей неделе в РБК, засекреченные расходы на нацбезопасность станут рекордными. Вот в бюджете 2018 года доля закрытых расходов увеличиться с 34 до 38 процентов. Это максимум, по крайней мере, за последние 10 лет? О чем это всё свидетельствует? Мы хотим сокращать расходы или нет?

М.Хазин― Секундочку. Понимаете, есть вещи, на которые можно сократить расходы, а есть, на которые нельзя. Например, я бы сократил расходы на государственное управление. Вот просто взял бы и сократил в три раза управленцев государственных. Взял бы, соответственно, резко увеличил бы налоги на сверхдоходы топ-менеджеров. Отследил бы и, соответственно, стал бы брать с банков и с компаний налог специальный на вывод капитала и так далее. Вот это я понимаю.

А когда вам собираются… У вас случайно собачек нету дома или рыбок?

А.Ежов― Не-не-не, это не мое.

М.Хазин – А―а, вы еще не женаты.

А.Ежов― Нет, нет.

М.Хазин― Вы женитесь – у вас, соответственно, у жены будет собачка…

А.Ежов― Вы думаете?

С.Крючков― Маленькая такая…

А.Ежов― Я избирательно подойду этому вопросу.

М.Хазин― Это очень трудно, практически невозможно. Так вот, значит, собираются ввести налог на содержание животных. Вот я не знаю, они будут только на собачек и на кошечек или на рыбок тоже. С рыбаками сложно, потому что они быстро размножаются. Я хорошо помню, когда я был маленький, у меня были рыбки гуппи…

А.Ежов― Некоторые кошечки тоже…

М.Хазин― Да, некоторые кошечки тоже быстро размножаются. Вот интересно, будут ли они брать налог за животных, которые живут без спроса: мышки, крыски, клопы и так далее. Я абсолютно не шучу. У нашего Минфина, когда у него нет денег, у него фантазия начинает…

А.Ежов― А там еще законопроект об обязательной регистрации животных.

М.Хазин― Там платные регистрации. Вот я про это и говорю. Клопы.

С.Крючков― Ну, слушайте, никто же о таких абсурдных решениях не говорит…

М.Хазин― Интересно, вы что, считаете, Минфин не может? Может! Могу вас уверить, запросто совершенно. А то, что нам реально необходимо… Вы поймите, можно сколько угодно спорить, нужно ли нам быть в Сирии, но если ИГИЛ пойдет по пустыням Средней Азии к нам, чего вы с ним делать-то будете? Ну, хорошо, если он пойдет по ущелью Таджикистана, можно бомбу сбросить тактическую ядерную и остановить на какое-то время. А если он по пустыне пойдет?

А.Ежов― То есть это всё из-за ИГИЛа*?

М.Хазин― Это всё из-за того, что в мире происходит черти что. А вы думаете, что сейчас не полыхнет на Украине и не только на Украине? Вот смотрите, давайте с точки зрения здравого смысла. Сегодня вся Восточная Европа на содержании у Германии. Формально – у Брюсселя, а в реальности – у Германии. Как только падают американские фондовые рынки, Германия, у которой объем экспорта сравним… регулярно бывает большем, чем экспорт Китая… как только падают фондовые рынки, падает потребление в США, после этого сокращается экспорт Германии, и у Германии нет денег содержать Восточную Европу. В результате в Польше ВВП падает на четверть, в Прибалтике – в два раза.

Ну, в Прибалтике это вообще как бы… падение ВВП в два раза — это коллапс не только экономики, но и государства всего. А всё остальное — между ними: Румыния, Словакия и так далее. Про Чехию немножко отдельно… Венгрию. И что они будут делать?

Вот Германия, восточная граница, где нету даже стены, как между США и Мексикой. Но там, кстати, стена не очень помогает. Представьте себе, что у вас на границе, 10, 15, 20 миллионов злых, потому что их кинули два раза – первый раз в 91-м году, а второй раз – сейчас – злых, голодных, вооруженных белых людей. Ну, и чего делать? А единственное, что остается делать – чтобы они убивали друг друга. Что нужно делать? Нужно Польшу натравить на Украину, ну и дальше начать все что угодно: Венгрию на Румынию… Я могу вас уверить, это все начнется у нас на границе. И потом нам придется со всем этим разбираться. Ну, как это было в 19-м году, в 20-м, 1900… Это абсолютно объективная ситуация. До сих пор она такая мягкая и тихая только потому, что есть деньги, у Германии в данном случае. Как только они закончатся…

М.Хазин: Сегодня Восточная Европа на содержании у Германии. Если падают фондовые рынки, у нее нет денег на содержание

А.Ежов― Но о сроках здесь говорить точно сложно.

М.Хазин― Да. Это может начаться в этом году, а может начаться через два года, но не через 10 лет – меньше. И что с этим делать? Я ровно про то и говорю. При этом нужно на это влиять. Мы же на это влиять не можем.

А.Ежов― Тревожный прогноз от экономиста Михаила Хазина. Не успели обсудить кучу тем. И про короля Саудовской Аравии…

С.Крючков― Визит Мадуро…

М.Хазин― И даже не вспомнили, соответственно, как зовут «аргентинского Гайдара».

С.Крючков― Все уже посмотрят обязательно…

М.Хазин― Да, вот все заодно и будут разбираться в экономике путем изучения этого вопроса…

С.Крючков― Спасибо вам!

А.Ежов― Михаил Хазин. Спасибо большое! Вернемся к вам в рамках дневного «Разворота». До встречи минут через десять.

echo.msk.ru

Известный экономист Сергей Гуриев ответил на вопросы читателей сайта "Эхо Москвы" MarketLab: Financial Innovations

Известный экономист Сергей Гуриев ответил на вопросы читателей сайта "Эхо Москвы"

время публикации: 28.05.2016 10:52последняя редакция: 28.05.2016 10:57

 

 

Вопрос 1  Юлий, пенсионер, Могилев:  Кто может доступно объяснить, почему, например, строительная отрасль (сельское хозяйство) приходит в упадок в условиях, когда всем нужно жильё (питание)? Где то звено в экономической цепи, разорвав которое, можно реально улучшить жизнь и экономики, и населения?

 

 

Ответ  Во время рецессии больше всего страдают инвестиционные отрасли и гораздо меньше – отрасли, связанные с потреблением услуг и товаров первой необходимости. Отложить потребление еды и услуг ЖКХ на следующий год невозможно. Отложить приобретение квартиры, автомобиля или стиральной машины (даже в кредит) – это вполне разумное решение (в некоторых случаях – просто необходимость). Конечно, в России не хватает жилья – и особенно качественного жилья. Тем не менее, во время рецессии в России – как и во всех других странах – спрос на новое жилье снижается. Поэтому строительная отрасль больше всего страдает от кризиса. Рецессия – это трудное время и для автопроизводителей – падение продаж новых автомобилей составило около 40%. 

В России есть и дополнительные факторы, усугубляющие положение этих отраслей – недоступность дешевого капитала вследствие западных финансовых санкций. Как разорвать эту цепь? Во время рецессии рекомендуется использовать денежную и бюджетную политику для того, чтобы восстановить спрос. Именно это и делают российские власти. Правительство тратит бюджетные деньги на поддержку предприятий, спроса населения на машины и на поддержку ипотеки. Российский Центральный Банк вливает огромные ресурсы в банковскую систему для того, чтобы банки могли кредитовать предприятия и населения. Без этих мер ситуация была бы гораздо хуже. Другое дело, что возможности Министерства финансов и Центрального банка ограничены. Резервный фонд близок к исчерпанию, а Центральный банк обоснованно опасается, что дополнительные вливания ресурсов приведут к том, что инфляция выйдет из-под контроля. В этом смысле крайне важны институциональные и структурные реформы, улучшение инвестиционного климата, борьба с коррупцией (которая особенно дорого обходится строительному сектору), развитие конкуренции. Эти меры приведут и снижению инвестиционных рисков, и к росту доходов.   

Вопрос 2 

Артем, малый бизнес, Жуковский:  Что вы думаете об «экономике фриланса» в России и за рубежом? И какова, на ваш взгляд, должна быть реакция на это явление властей?

 

Ответ  Это очень важное явление, которое играет все более заметную роль в мировой экономике – в том числе вследствие развития новых технологий и появления бизнес-модели «платформ» (таких как Uber). Во многих странах «экономика фриланса» создает рабочие места для людей, которые в противоположном случае были бы безработными (например, дискриминируемые меньшинства или иммигранты) – или были бы экономически неактивны (например, пенсионеры или женщины с маленькими детьми, которые не могут работать с 9 до 5). С этой точки зрения, это крайне полезно и для экономического роста, и для самореализации, и для социального согласия. 

С другой стороны, пока нет простого решения проблемы налогообложения «фрилансеров». В случае обычного трудового контракта, зарплату легко обложить налогами и социальными сборами, которые необходимы для того, чтобы государство платило пенсии, социальные пособия и пособия по безработице. В случае фрилансеров, пока такие механизмы не разработаны – и именно с этим связаны массовые протесты против фрилансеров и даже запрет некоторых сервисов компаний типа Uber во многих городах. Безусловно, в ближайшем будущем справедливые и эффективные механизмы налогообложения фрилансеров так или иначе появятся, и экономика фриланса будет восприниматься не как «несправедливая конкуренция» и «способ ухода от налогов», а как возможность включиться в экономику для тех, кто не может или не хочет работать полный рабочий день.   

 

Михаил, системный аналитик, Израиль, Хайфа:  В результате замены многих профессий роботами ожидается огромное число людей без работы (в рамках нынешних специальностей). Возникающие новые профессии вряд ли способны поглотить столько рабочей силы. И к востребованному хоть кем-то творчеству склонны немногие. Чем по вашему мнению будут заниматься множество «освободившихся» людей? (Интересуют в первую очередь нынешние дети, которые как раз вырастут к самым сильным эффектам этого процесса).

 

Ответ  С этой проблемой уже сейчас столкнулись практически все развитые страны. В последние 15-20 лет в них наблюдается так называемая «поляризация рынка труда» (job polarization). В западных странах рабочие места создаются либо для самых высококвалифицированных специалистов, либо для низкоквалифицированных сотрудников, занимающихся ручным трудом. Рабочие места в середине пирамиды навыков сокращаются – они вытесняются либо роботами (в широком понимании этого слова), либо аутсорсингом в другие страны. Высококвалифицированные специалисты выигрывают и от глобализации, и от автоматизации. Низкоквалифицированные сотрудники оказывают услуги, которые (пока!) невозможно автоматизировать или передать на аутсорсинг (например, уборка или уход за больными). Процесс поляризации сопровождается ростом экономики в целом, но отдельные категории – в основном, представители нижнего среднего класса – теряют рабочие места и доходы. Именно с этим связан рост смертности белых мужчин со средним уровнем образования в Америке в последние годы – и рост популизма практически во всех развитых странах. Популисты справедливо критикуют те правительства, которые неспособны предложить альтернативу для пострадавших от технологического прогресса и глобализации. С другой стороны, популисты и сами не предлагают конструктивных решений. 

Некоторым странам – например, Швеции и Германии – так или иначе удается справиться с этой проблемой. В этих и некоторых других странах проведены реформы рынка труда, профессионального образования, и социального обеспечения, которые позволяют потерявшим работу встроиться в новую экономику или по крайней мере избежать существенного снижения уровня жизни. 

В целом, рост производительности действительно приводит к тому, что люди просто меньше работают и получают больше свободного времени. В недавней работе шведские экономисты Боппарт и Круселл показали что в последние 65 лет во всех развитых странах (кроме США) среднее количество отработанных часов в год сокращается с темпом 0.5% в год. В Германии и Франции этот темп еще выше – 1% в год. Казалось бы, это небольшая величина, но в межпоколенческой перспективе это существенные изменения. Например, за 25 лет сокращение на полпроцента в год превращает 40-часовую рабочую неделю в 35-часовую, а за 50 лет – в 31-часовую. Как и предсказывал Кейнс, рост производительности приводит к тому, что людям больше не надо так много работать. 

Боппарт и Круселл объясняют ситуацию в Америке и отличиями в системе налогообложения и социального обеспечения, и демографическими отличиями. Большее предложение рабочих рук в Америке приводит к низким зарплатам, а для людей с низкими зарплатами более длинная рабочая неделя (и отсутствие длинных отпусков) – это просто необходимость.   

 

Вопрос 4  sedoi63:  Сергей Маратович, существуют как бы две основные модели выхода России из экономического кризиса: глазьевская и кудринская. Какая на Ваш взгляд ближе подходит к сути данного вопроса? Или их нужно объединить таким образом, чтобы одна дополняла другую? Есть ли иной путь развития экономической ситуации?

 

Ответ  Пока точно неизвестно, в чем именно состоят две этих модели. Алексей Кудрин сказал, что его предложения будут подготовлены в течение года. Борис Титов заявил, что предложения Сергея Глазьева существенно отличаются от его предложений, поэтому из доклада Столыпинского клуба трудно понять, что именно предлагает Титов, а что – Глазьев. В открытых источниках можно найти два источника разногласий. Во-первых, это вопрос о расширении вмешательства государства в экономику. Здесь ответ дал сам Владимир Путин. Заявив, что надо искать новые источники роста, он признал, что возможности сегодняшней экономической модели ограничены – в сценарии статус кво следует ожидать, что «динамика ВВП будет находиться где-то около нулевой отметки» (это цитата из его выступления). Учитывая то, что в последние десять в России роль государства в экономике резко выросла – и за счет увеличения госрасходов, и за счет опережающего роста госкомпаний и госбанков, и за счет создания госкорпораций, и за счет резкого расширения госрегулирования – легко понять, какая именно экономическая модель отвечает за замедление экономического роста. Во-вторых, это вопрос о том, является ли недостаток денег в экономике ограничивающим фактором для экономического роста. Простой ответ на этот вопрос – это цифры чистого оттока капитала. В последние годы предприниматели и инвесторы вывозят из страны около 5% ВВП (в 2014 году – гораздо больше). Это огромная величина – четверть всех инвестиций в основной капитал. Отток капитала свидетельствует о том, что проблема не в нехватке денег, а в инвестиционном климате. 

Вопрос 5  ilayz:  Что Вы посоветуете студентам, молодым специалистам и др.: оставаться в России или, чтобы добиться успеха, реализовать себя, надобно ехать на Запад?

klir:  Сможет ли Россия когда-нибудь догнать передовые страны по уровню развития и жизни населения? Или же мы «прОклятая навсегда страна»?

 

Ответ  Я не могу дать совет, который одинаково подходил бы для всех. Наверняка, многим будет легче реализовать себя в России, а многим – за ее пределами. В долгосрочной перспективе я являюсь оптимистом по отношении к России. У России есть все для того, чтобы построить и современную экономику, и демократическую политическую систему, и обеспечить своим гражданам возможности для самореализации. С другой стороны, маловероятно, что в ближайшие годы Россия будет быстрорастущей экономикой или глобальным центром инновационного развития.

 

Вопрос 6  Валерий, пенсионер, Минск  Сергей, как вы думаете, почему в научной среде не обсуждается принципиально неправильная стратегия самоизоляции РФ. Не нужно быть большим ученым, не нужно анализировать числа, чтобы предсказать итог (не время его наступления). В закрытых системах работает «второе начало термодинамики» неизбежно, то есть не развитие системы, а смерть от хаоса.

 

Ответ  Даже самые известные критики глобализации говорят о том, что ни одна страна не смогла стать богатой и развитой, повернувшись спиной к мировой экономике. Интеграция в мировую экономику позволяет найти новые рынки для наших товаров и услуг, привлечь инвестиции и современные технологии (в том числе управленческие и социальные). Безусловно, интегрироваться в глобальную экономику можно по-разному, необходимо учитывать, например, и социальные проблемы, связанные с глобализацией. Но пример Северной и Южной Кореи наглядно показывает преимущества интеграции над изоляцией. 

Вопрос 7  turelogic:  Мне кажется, что сейчас самый влиятельный человек для России это Илон Маск. Ситуация же с внутренней политикой кажется такой безвыходной и малозначительной, что для помощи стране нужно стать технарём и двигать прогресс в энергетике, чтобы у плохих людей было меньше средств для консервирования социально-экономических отношений. Что вы думаете по этому поводу?

 

Ответ  Безусловно, Илон Маск – это выдающийся предприниматель, компании которого сделали и будут делать очень много и для экономического развития, и для сохранения окружающей среды во всем мире. И именно в этом смысле с него надо брать пример. Я не совсем понимаю, о каких «плохих людях» идет речь, но я являюсь оптимистом с точки зрения социально-экономического развития России.   

 

Вопрос 8  Олег, экономика, Россия, Москва  Существуют ли реальные механизмы перехода от петрономики к конкурентной экономики в современной России, или необходим глубокий кризис, вызванный резким сокращением объемов потребления (продажи) нефти. И, если кризис неминуем, то каковы его последствия? Спасибо.

dorian_grei:  Сергей Маратович, что мешает нам слезть с пресловутой «нефтяной иглы»? Что необходимо сделать, чтобы избавиться от «сырьевого проклятия России»? Виновато ли только отсутствие политической воли, на проведение структурных реформ?

Султан, управление, Москва  Какие 5-10 решений нужно внедрить сейчас в России для изменений и кардинального улучшения экономической ситуации?

 

Ответ  Само по себе наличие нефти не означает наличия «проклятия». Страны с демократическими политическими системами – США, Норвегия, Канада, Австралия – получают выгоды от развития сырьевых отраслей, ни о каком «сырьевом проклятии» речь там не идет. Другое дело, что в сегодняшней России нефтяная отрасль в любом случае не может обеспечить быстрого роста доходов для всего населения – особенно с учетом того, что в ближайшем будущем нефтяные цены вряд ли будут расти такими же темпами, как и в нулевых годах. Поэтому высокие темпы экономического роста в России невозможны без развития несырьевых секторов. Для этого необходимо осуществить ряд хорошо известных мер (которые включают и так называемые «структурные реформы», и меры по развитию человеческого капитала). Эти меры много раз включались в программные документы российского Правительства и даже в Указы Президента России. Пожалуйста, лучше всего эти меры описываются и обосновываются в отчете ЕБРР «Diversifying Russia» (он доступен и по-русски). Рекомендации этого отчета, написанного в 2012 году, в полной мере актуальны и сегодня.   

Вопрос 9  genady_two:  Почему говорят, что нет альтернативы повышению пенсионного возраста? Этой альтернативой может служить повышение производительности труда. В самом деле, если, например, повысить производительность труда в 2 раза, то это будет означать, что работающий может прокормить вдвое большее число пенсионеров. И при достаточно большом повышении производительности труда никакая демографическая яма не будет страшна. С царских времён производительность труда повысилась в десятки раз. Почему же до сих пор есть малоимущие, еле — еле сводящие концы с концами? А если, благодаря научно — техническому прогрессу производительность труда повысится ещё во много раз — всё равно будут малоимущие, всё равно надо будет повышать пенсионный возраст? Кто крадёт результаты труда рабочего?

 

Ответ  Безусловно, если производительность труда будет расти, а пенсии и продолжительность жизни будут оставаться на том же низком уровне, то повышать пенсионный возраст будет не нужно. С другой стороны, авторы пенсионной реформы предполагают, что, во-первых, продолжительность жизни будет расти, и, во-вторых, общество будет считать несправедливым, если рост пенсий будет отставать от роста зарплат. Пока авторы пенсионной реформы исходят из того, что средняя пенсия должна составлять около 40 процентов от средней зарплаты. Без повышения пенсионного возраста такую пенсию в долгосрочной перспективе обеспечить невозможно. При этом повышение пенсионного возраста можно осуществлять постепенно – так, чтобы основное бремя легло на сегодняшних молодых людей. 

Продолжительность жизни действительно растет. За последние 10 лет продолжительность жизни мужчин выросла почти на 10 лет, женщин – на 5. Официальный демографический прогноз предполагает, что в ближайшие пятнадцать лет, отношение численности пенсионеров к численности людей трудоспособного возраста вырастет с 0.43 до 0.53 – несмотря на то, что в этом прогнозе предполагается, что чистый приток иммигрантов в Россию составит почти 5 миллионов человек. 

Вопрос 10  vbch:  Как Вы понимаете слова: национальные интересы России? Чем они отличаются, например, от национальных интересов других европейских стран?

 

Ответ  Национальные интересы России – как и других стран – заключаются в обеспечении достойной жизни для своих граждан, создании для них равных возможностей для самореализации и гордости за свою страну. В целом, процветание России не противоречит национальным интересам других стран – чем богаче Россия, тем больше возможностей для инвестиций, торговли и туризма. При этом возможны и ситуации, в которых отдельные страны или отрасли конкурируют с Россией.

 

Источник

 

Обязательно подпишитесь на наш канал Telegram

market-lab.org

Антон Красовский — Особое мнение — Эхо Москвы, 11.04.2018

А. Соломин― Здравствуйте. В студии «Эхо Москвы» и в эфире компании RTVi и в эфире нашего канала «Эхо Москвы» в YouTube «Особое мнение». Меня зовут Алексей Соломин. И в гостях у нас сегодня журналист Антон Красовский. Здравствуйте.

А. Красовский― Здравствуйте.

А. Соломин― Ну, собственно, одна из главных новостей это теперь уже твит Дональда Трампа: «Россия, готовься». Трамп готовит Россию к войне. Это заголовки российских СМИ сегодня. Есть ощущение войны? Грядущей такой.

А. Красовский― У меня даже нет ощущения войны и нет ощущения Карибского кризиса. Как многие предсказывают. Я совершенно в отличие от бесконечно готового к войне, например, Евгения Примакова младшего, я не цитирую Владимира Путина с текстом «зачем нам такой мир, если в нём нет России». Потому что вдруг авианосная группировка средиземноморского флота США подошла к берегам Сирии. Видимо, Евгений считает, что Россия находится где-то там, в районе Дамаска. Но действительно некое ощущение напряженности, причём напряженности такой какой-то умственной, которая происходит сейчас в голове у Дональда Трампа, у  меня есть. Потому что вот если вы прочтете всю эту серию твитов и поймете, что он таким образом как бы пытается вступить в контакт, он такой вообще напоминает такого немножко сошедшего с ума уфолога, который шлёт такие сигналы вокруг себя в различные места космоса. Надеясь там найти какую-то цивилизацию. Также он твитами общается с Путиным.

А. Соломин― …это делает, чтобы его не посчитали сумасшедшим. А Трамп зачем сигналами общается.

А. Красовский― Трамп сигналит, начнем с того, что, в общем, конечно 72 года это немало. Или сколько ему — 71. И дедушка уже немолодой. Дедушке вообще тяжело воспринимать реальность. И более того реальность на дедушку наступает всеми своими дивизиями. И со стороны России, и со стороны Европы и, собственно говоря, внутренние дивизии, которые находятся в США, дедушку тоже не жалуют. И дедушка вот находится во времена дневного сна, а вот мы видим когда эти твиты написаны. Вместо того чтобы спать где-то там в комнате отдыха Овального кабинета, он разговаривает с твиттером. Твиты у него совершенно разнообразные, прелестные, вы  можете с ними ознакомиться. Он там рассказывает, что они вам будут напоминать умных европейских красивых людей, видимо так сказать, рассказывая как бы судьбу Асада. А на самом деле они газовые убийцы, Россия готовься, вы не можете быть партнерами этих людей. Потом он говорит в следующем твите, что у нас нет никаких причин не дружить с Россией. Видимо, те причины, которые называла ему Тереза Мэй неделю назад, это как бы не причины. Причем тут Скрипаль и газовая атака на территории Соединенного королевства. Поэтому вообще причудливое действительно как мне кажется состояние у Дональда Трампа и к войне оно вряд ли приведет. Потому что к войне все-таки приводят свои нации довольно уверенные в себе люди. А Дональд Трамп со всех сторон неуверенный мужчина пожилой. В отличие, кстати, от Владимира Путина, который более-менее в себе уверен, поэтому твиттером пользоваться не умеет. Вообще уверенные люди в Twitter не пишут.

А. Соломин― А как должен сейчас повести себя уверенный в себе человек, когда он понимает, что Совбез провалил какие-либо способы…

А. Красовский― США на протяжении последних, по-моему, 20 лет плевать хотели на решения Совета Безопасности. Их вообще никогда не интересовали решения Совбеза, вето России и так далее. Если бы Соединенные Штаты Америки, вернее так: если бы президент США как верховный главнокомандующий был готов нанести ракетно-бомбовый удар по территории Сирийской арабской республики, эти бомбовые удары были бы нанесены. И как мы видим, средиземноморский флот был готов к тому, чтобы эти удары нанести. Другое дело, что дедушка хотел коалиции, дедушка не хотел единоличной ответственности в отличие например, от Барака Обамы, в отличии от Билла Клинтона, в отличие от Джорджа Буша, которые брали на себя единоличное, причем обоих Бушей, единоличную ответственность за такого рода операции. А он хотел коалиции. И ему нравится быть вместе, в этом смысле они очень похожи с Путиным. Путину тоже нравится некая агломерация, рядом с ним находящаяся. И Трампу тоже нужна такая поддержка, потому что он: а) сам по себе чудовищно неуверенный человек, это видно по нему, а во-вторых, ему действительно очень тяжело приходится сейчас вообще на внутреннем рынке. Поскольку у него нет поддержки. Соответственно нужна ему поддержка внешняя. И он уже рассчитывал, как мы видели на поддержку лидеров Великобритании и Франции. И мы видели сегодняшнюю статью «Таймс», которая рассказала всю подноготную, что Мэй не удовлетворилась доказательствами, которые предоставила разведка США. Это значит, что действительно доказательства так себе. Потому что Мэй, конечно, мне кажется с удовольствием…

А.Красовский: Дедушке тяжело воспринимать реальность. И реальность наступает всеми своими дивизиями

А. Соломин― А не играет просто такой постиракский синдром. Когда в итоге британские руководители были ответственными в том, что поддержали обвинение…

А. Красовский― Конечно, играет. С другой стороны что значит постиракский синдром. Безусловно, британские руководители были ответственными за то, что было нанесено огромное количество ударов, в сущности, развязана война по вполне себе липовым обвинениям. Поскольку обвинения были липовые, это было вранье, прямо натуральная ложь. Условно говоря, там Владимиру Путину такое и не снилось. Ну, честно. Тогда ведь все обвиняли багдадский режим в том, что они производят оружие массового поражения, которое не нашли. И, собственно говоря, Саддама Хусейна и повесили и уничтожили вообще довольно стабильный, пусть и диктаторский режим в Азии. Но сейчас смысл именно в этом, конечно, она не хочет брать на себя ответственность, видя, что это заведомая ложь. То есть, условно говоря, Меркель, которая сразу сказала, что да, это прекрасные доказательства, нас они полностью устраивают, говорит так — потому что прекрасно понимает, что она к этому отношения иметь не будет никакого. Потому что кроме ее слов от неё больше ничего не требуется. Никаких бомбовых ударов Германия нанести физически не может. А Великобритании должна стоять рядом, поэтому Мэй, конечно, думает о своей карьере. И вообще о судьбе партии. И она права в этом смысле.

А. Соломин― В фейсбуке вы статью об  обвинении со стороны Трампа в адрес Путина, России и Ирана за химическую атаку в Гуте написали: «всё-таки мы доживем до третьей мировой».

А. Красовский― Я написал потому, что мир расшатывается, а жить нам долго, как я предполагаю. И, безусловно, мир, как мы видим нестабильный. Он  нестабильный со всех сторон, он нестабильный в первую очередь, потому что пропадают островки стабильности, которые мы считали незыблемыми. Американская демократия как таковая, европейское единство, внутри которого мы живем, вернее: с осознанием которого мы живем всю свою жизнь. Которое сейчас раскалывается, брекзит этому показатель. Или то, что сейчас происходит в  Восточной Европе, и возрождение такого восточно-европейского авторитаризма, это тоже, в общем, некое доказательство.

А. Соломин― При нашей жизни Европа сама сильно менялась.

А. Красовский― Безусловно, но все это время при нашей жизни, у вас ее меньше жизни, у меня ее больше, у кого-то ее еще больше, Европа объединялась. Сейчас мы дожили до момента, когда Европа начала разъединяться. Это очень важный так сказать показатель. И поэтому я говорю, что островок стабильности под названием — объединяющаяся центростремительная Европа — пропал. Теперь условно говоря, как правильно, по-моему, в эфире этой радиостанции сказал Саша Баунов, не только Россия не совсем Европа, но и например Великобритания не совсем Европа. А значит и сама Европа не совсем Европа. Но самое главное мы действительно всё-таки жили и родились в эпоху очень стабильных режимов на Ближнем Востоке. Это была эпоха семей, которые, так или иначе, удерживали власть на протяжении десятилетий после перекраивания границ Великобритании. И сейчас мы видим, что эти режимы падают, эти режимы причём падают под внешним давлением, они падают под очень кровавым внешним давлением. И то, что происходит после этого, вне всякого сомнения, для континента, на котором мы с вами живем, Алексей, безусловно, хуже.

А. Соломин― Мы делаем короткий перерыв. В студии «Эхо Москвы», Антон Красовский. Никуда не уходите, через некоторое время мы вернемся в эфир.

РЕКЛАМА

А. Соломин― Меня зовут Алексей Соломин. Антон Красовский напротив меня. В случае с кровавым внешним воздействием, например, Хомс демонстрация в Хомсе, с  которой, в общем-то, началось вот это сирийское неблагополучие, это сложно назвать кровавым внешним воздействием. Это скорее кровавое решение…

А. Красовский― Режима Асада. Безусловно. Точно также как кровавым решением в 1987 году было полное уничтожение студенческого движения, подавление волнений на площади Тяньаньмэнь в Китае. Конечно, мы понимаем, что режим Асада это не то чтобы аленький цветочек. Точно так же как и китайский любой режим. Точно так же как и вообще любой режим, не находящийся между, скажем, Норвегией, Швецией и Данией. Все остальные режимы они тоже, в общем, не особо. Там просто есть разные демократические институты, которые возможно где-то эти режимы регулируют. Например, в США, но там людей, я не хочу сказать, что там негров линчуют, но там вообще в огромном количестве штатов смертная казнь есть. И ничего, нормально. Даже увеличивается, по-моему, количество смертных казней с каждым годом. Поэтому да, безусловно, конечно, Асад подавлял сопротивление. Да, безусловно, конечно, Асад не демократический лидер. Но я говорю о том, что если вы сейчас уберете Асада, на место на Асада придут люди, которые будут сами себя взрывать на площадях города Брюссель. И по-другому не будет. Потому что так устроен сейчас арабский мир.

А. Соломин― По поводу островков стабильности, которые исчезают и которые ведут мир к третьей мировой войне, рано или поздно. Само наличие ядерного оружия у стран не являлось гарантией такой стабильности?

А. Красовский― До того момента, пока технологии можно было по-настоящему скрывать – да.

А. Соломин― А сейчас.

А.Красовский: США на протяжении последних, по-моему, 20 лет плевать хотели на решения Совета Безопасности

А. Красовский― В тот момент, когда технологии стали более-менее легко распространяться по миру и стали принадлежать не только государствам, но и большим корпорациям или маленьким, или преступным группировкам, я абсолютно убежден, что в течение 15-20 лет ядерное оружие будет практически у всех. То есть скрывать сейчас ядерное оружие это все равно что скрывать знаете секрета электрической лампочки.

А. Соломин― Я понимаю. Я имею в виду наличие ядерного оружия и у США и у России…

А. Красовский― Я еще раз говорю, вопрос не в США и не в России. Третья мировая война это не война между США и Россией. Вот это главная наша проблема русских — мы считаем, что война это будет между Россией и США. Нет. Поверьте мне, все время говорю о том, что в конечном итоге в этой третьей мировой войне и Россия, и США, и Франция, и Англия и даже Дания с Голландией окажутся на одной стороне. А вот на другой стороне окажется совершенно другой мир. Который только… Примаков считает своим. Понимаете. Это мир между Дамаском, Дели, Эль-Риядом и Алжиром. Вот этот мир окажется на другой стороне. И будет поддерживаться подпирающей, подталкивающей к этой войне полуторамиллиардной китайской нацией, которая давно уже хочет быть номером один. И все у нее никак не получается. И эта третья мировая война будет не между людьми европейской культуры вообще. И в этом смысле наличие ядерного оружия, которое сейчас есть и у России, и у Франции, и у Великобритании, и у США, это безусловно, в этой войне, наверное, нам, нашему миру подспорье. Просто мы должны все поверить и красные, и белые, и как сейчас говорят либералы, и консерваторы в то, что мы на самом деле на одной стороне с Трампом, этим дедушкой, который во время своего отдыха пишет эти твиты.

А. Соломин― Но сверхзвуковую ракету мы создаем…

А. Красовский― Это неважно, как мы создаем. Важно – с чем мы окажемся. Вы поймите, мы танки строили в 1938-м году тоже против Чемберлена. А оказались эти танки в бою с танками Гудериана. И вот так будет и сейчас. Мы тоже будем на одной стороне с новым Чемберленом. По-другому не будет. Так устроен этот мир. Мы все равно на этой стороне. Мы всегда оказывались на этой стороне. Мы никогда не были на другой стороне. Когда мы пытались пару раз на другую сторону встать, нас тут же довольно быстро и довольно нежно ставили на место. Как это было, например, в крымской кампании 56-го года.

А. Соломин― Давайте сюда перенесемся в Россию. Вы когда слышите новости о падении курса рубля, я предположу, что это вызывает у вас раздражение. Вы кого в этом делаете ответственным?

А. Красовский― Никого я не делаю в этом ответственным. Это проблема рынка российского. Российский рынок не самостоятельный, российская экономика слабая. Российская экономика вся привязана, так или иначе, к внешней торговле. И к внешним займам. То есть можно говорить, что она привязана к нефти, это так. Но нефть это единственный товар, который мы продаем. Поэтому это как бы элемент торговли. Если бы российская экономика была большая и крепкая, то ее бы это, наверное, не очень касалось. А в данном случае я могу посочувствовать рублю и нам всем. Ну, кого я могу делать виновным. Российская экономика плохая. Но она никогда не была хорошей. Если вопрос, виню ли я Дмитрия Медведева или Владимира Путина в том, что это так – да, наверное, я должен был бы их винить, но в то же время давайте вернемся в реальность. А что, до Владимира Путина экономика была другая? И что, реально у Владимира Путина в этих обстоятельствах была возможность эту экономику по-настоящему перестроить на другой лад?

А. Соломин― Почему не было?

А. Красовский― Потому что эта экономика никогда не была сильной.

А. Соломин― Вы не верите в людей наших.

А. Красовский― Я верю в наших людей. Я не верю только в одно – в России не было никогда технологий, которые могли бы сделать так, чтобы эта экономика производила хоть что-то, кроме того, что произвели динозавры 300 миллионов лет назад.

А. Соломин― Александр Галицкий, один из тех людей, которые придумали технологию вай-фай. Он из России.

А. Красовский― Очень хорошо. Еще раз говорю спасибо большое государю-императору Александру Второму и государю-императору Александру Третьему, что когда-то один из них освободил крестьян, а другой из них продолжил это дело и в России появилось огромное количество учебных заведений, университетов. Которые создали в России среднюю и высшую школы. Благодаря которой до сих пор в этой стране один раз на миллион рождаются люди, которые способны даже при нынешнем состоянии этой школы создавать вай-фай. Проблема в том, что эти вай-фай здесь можно придумать, но нельзя никаким образом реализовать.

А. Соломин― Продать то есть.

А. Красовский― Продать можно здесь все, что угодно. Даже наверняка ядерную бомбу.

А. Соломин― Ну заработать.

А. Красовский― Вы не можете создать технологию, благодаря которой этот вай-фай станет ценностью. Понимаете. То есть на самом деле вы можете придумать, условно говоря, космолет. Но вы не сможете здесь его построить. Вы можете только купить билет за 532 доллара со скидкой и улететь в Лос-Анджелес. Приехать в Купертино и там вам помогут с вашим изобретением построить космолет. Потому что там есть технологии для этого. Здесь технологий нет. И их никогда не было, потому что все эти технологии на протяжении столетий производились на Западе. И никогда Запад эти технологии сюда в реальном количестве не поставлял. По нескольким причинам. Одна из которых – потому что Запад никогда России не доверял. И у Запада, как мы видим, для этого есть все основания. Зачем поставлять действительно мощные современные крутые технологии людям, которые угрожают этому самому Западу ядерной боеголовкой. Для чего, с какой приблизительно целью. Это вот ответ на самом деле Владимиру Путину. Который всегда с таким удивлением смотрел на этот Запад и говорил: ну как же, мы же предлагаем вам дружить, а вы не хотите почему-то с нами дружить. Понимаете, проблема в том, для того чтобы дружить довольно экстремальным образом, огромными нациями, нужно, чтобы у этих наций возникло друг к другу доверие.

А.Красовский: Островок стабильности под названием — объединяющаяся центростремительная Европа — пропал

А. Соломин― Вы тоже говорите по поводу наших угроз другим ядерным оружием или ядерной дубинкой. Но по большому счету это искаженная несколько интерпретация того, что публично заявляют российские власти. Российские власти говорят, что не надо нам угрожать, а то нам есть чем ответить.

А. Красовский― Неважно, я могу вам сейчас, мы с вами разговариваем, и я вдруг вам скажу: знаете, Алексей, не надо мне сейчас угрожать, потому что я в принципе могу вам по морде дать. И вот так на самом деле это происходит. Потому что России никто никогда не угрожал. То есть проблема заключается в том, что, условно говоря, русским говорят: посмотрите, вот есть химическая атака, на самом деле мы сейчас убираем историю про доказанность, недоказанность этой химической атаки. Им говорят: вот есть химическая атака. Вот 47 детей, посмотрите. Русские говорят: это все вообще провокация. Этого вообще нет. Это вообще все не так. Потом, когда понимают, что как-то, наверное, так, они говорят: подождите, это все не Асад. Русские всегда находились, так или иначе, на стороне какого-то зла. Русские никогда за исключенеим короткого времени, сейчас, наверное, после рекламной паузы перейдем к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. За исключением короткого времени Дмитрия Анатольевича Медведева, русские никогда не вставали на коллективную сторону добра. Ну, по крайней мере, при нашей с вами жизни.

А. Соломин― Почему?

А. Красовский― Потому что русские не привыкли на стороне добра находиться. Это главная наша проблема. Наша привычка создавать это зло вокруг себя. И, оправдывая это зло, называть его добром. Понимаете? Мы говорим, что химическое оружие вообще не существует, например. Вот оно существует. Вот оно есть и действительно есть все доказательства. Мы все время врем, мы выкручиваемся, мы делаем вид, что существуют какие-то отдельные правила. Когда мы понимаем, что люди пытаются играть по своим правилам, потому что они уже приняты, но они нам не нравятся. Мы начинаем говорить, что не надо нам угрожать. Да никто нам не угрожает. Нас просто хотят, как говорил опять же Дмитрий Анатольевич Медведев — принудить к миру. Нас просто хотят привести на свою сторону. Они все время нам говорят: вы идите к нам. Для того чтобы прийти к нам, надо действительно от чего-то отказаться. От каких-то своих амбиций, от каких-то своих привычек, от каких-то своих традиций.

А. Соломин― Это вообще сейчас было покушение…

А. Красовский― На что?

А. Соломин― На скрепы наши.

А. Красовский― Проблема в том, что эти традиции появились только пять лет назад. В этой стране. До этого были немножко другие. Пионерские галстуки повязывали. Поэтому в этом смысле Запад довольно прагматичен. Действительно все, что сейчас делается – делается не против России, это делается для того, чтобы вот в этой как я опять же убежден, наступающей огромной войне с мировым злом, Россия оказалась на стороне добра. Понимаете? Посмотрите, как всегда голосует Китай. Китай всегда воздерживается. Китай всегда подталкивает.

А. Соломин― Российскую резолюцию Китай поддержал в Совбезе. Проголосовал за.

А. Красовский― Да?

А. Соломин― Да. Антон Красовский в студии «Эхо Москвы», мы вернемся через некоторое время.

НОВОСТИ

А. Соломин― Мы продолжаем. Как и обещали, Дмитрий Медведев сегодня подводит свои итоги. Итоги шестилетнего своего премьерского поста. С вашей точки зрения что нужно сейчас сказать, подытоживая.

А. Красовский― Медведеву или про Медведева.

А. Соломин― Про Медведева. Или сам все сказал сегодня.

А. Красовский― Понимаете, проблема в том, что никому выступление Дмитрия Анатольевича Медведева неинтересно. Само по себе. Потому что, как мы все понимаем, Дмитрий Анатольевич Медведев является абсолютно не политической фигурой, к сожалению.

А. Соломин― Технократической.

А. Красовский― Нет, я не знаю, что такое технократическая. Я понимаю, что такое политическая и не политическая.

А. Соломин― О’кей.

А. Красовский― То есть я понимаю, что этот человек никаким образом не зависит от мнения народа. Оно про него плохое. Оно про него никогда не было хорошим. Но его карьера, его настоящее и будущее зависит только от одного избирателя – Владимира Путина. Потому что на самом деле все против Дмитрия Анатольевича Медведева. И именно поэтому Дмитрий Анатольевич Медведев, вне всякого сомнения останется на второй премьерский срок. Ровно потому, что все против него. Для Владимира Владимировича Путина это очень удобно. Потому что это значит, что все, вернее так: оба два, они понимают, что судьба Медведева полностью находится в руках Путина. А не каких-то кулуарных группировок, коалиций и так далее. Дмитрий Анатольевич слишком большой для любых коалиций, и слишком маленький для того, чтобы воевать с Путиным. Его некем заменить. Опять же с точки зрения Владимира Путина. Самое главное в аппаратной логике, путинской логике – а чего он такого плохого сделал, чтобы его менять. Что он такого сделал, чтобы сейчас его уволить. Вот, условно говоря, что сделал Аман Тулеев или вернее что не сделал, — понятно. Что сделал в свое время Юрий Михайлович Лужков в 10-м году – тоже понятно.

А.Красовский: Чтобы дружить огромными нациями, нужно, чтобы у этих наций возникло друг к другу доверие

А. Соломин― Тогда его увольнял Медведев.

А. Красовский― Его же увольнял все равно Путин. Все равно всем руководил Путин. Даже что сделал Сердюков  — на самом деле понятно. А вот что сделал Дмитрий Анатольевич Медведев такого плохого для Владимира Владимировича – совершенно непонятно. У Дмитрия Анатольевича чудовищный рейтинг, все всегда говорят, что как же можно оставлять такое правительства с таким плохим рейтингом. А что, рейтинг Владимира Путина как-то изменился оттого, что у правительства такой плохой рейтинг? Он стал меньше, каким-то образом рейтинг Дмитрия Медведева отражается на Путине. Нет, наоборот, рейтинг Путина растет. А рейтинг Медведева падает. Значит плохой премьер-министр Путину только на руку.

А. Соломин― Так это общее место, правительство всегда имело плохой рейтинг.

А. Красовский― Нет, подождите.

А. Соломин― Правительство что-то должно делать.

А. Красовский― Нет, погодите. Это тоже неправда. Условно говоря, рейтинг избирательный, электоральный рейтинг Виктора Степановича Черномырдина исторически на протяжении лет был выше, чем у Бориса Николаевича Ельцина. Народ не любил Ельцина. А Черномырдина как раз он любил. Поэтому Ельцин сделал все для того, чтобы Черномырдин не стал преемником. Поэтому, так или иначе, Черномырдина не утвердила в свое время во второй раз дума. На посту премьер-министра. И поэтому не надо так говорить. Знаете, между прочим, и Владимир Владимирович Путин в 99-м году начинал как премьер-министр. И его рейтинг был выше, чем рейтинг Бориса Николаевича Ельцина. Так что это не так. Люди не всегда винят правительство. Просто вот такой премьер-министр, а русскому человеку, причем любому русскому человеку и либеральному русскому человеку еще даже больше, чем консервативному или плохо образованному деревенскому русскому человеку, которого либеральный образованный человек ненавидит, не нравится еще больше. Потому что он слабый как ему кажется. Любому русскому бюрократический руководитель не нравится. Хотя на самом деле это вообще мечта России. Бюрократ, а не национальный лидер, не вождь, не автократ, находящийся во главе страны для России, конечно, гораздо сейчас более выгоден и приближает ее к тому самому европейскому или евроатлантическому миру, про который я все время говорю. В этом смысле Дмитрий Анатольевич Медведев идеальный президент. И идеальный премьер-министр. И вообще, честно говоря, Дмитрий Анатольевич Медведев сейчас является единственным коммуникативным звеном или мог бы стать, скажем так, на фоне абсолютно бессмысленной проваленной внешней политики, чудовищнейшего министра, который, по-моему, находится в перманентном запое, так сказать, людей, которые окружают сейчас президента. И вообще вот этой доктрины внешней политики, которая привела к тому, что мы сейчас видим. Что единственными людьми, к которым ты можешь поехать, поговорить являются президент Ирана и премьер-министр Турции.

А.Красовский: Русские всегда находились, так или иначе, на стороне какого-то зла

А. Соломин― Президент.

А. Красовский― Да. Которые при этом на самом деле с тобой еще не очень хотят говорить тоже. Как мы выясняем на следующий день, когда Эрдоган дает отповедь Лаврову по поводу каких-то его представлений о том, как должна быть устроена поствоенная Сирия. Поэтому на фоне всего этого Дмитрий Анатольевич, конечно, мог бы быть единственным коммуникативным звеном между Россией и Западом. Дадут ли ему сейчас это сделать в новом цикле или по-прежнему будут держать его в золотой клеточке, где он будет довольно заметно грустить, как это происходило последние, по крайней мере, 4 года с Медведевым, — давайте посмотрим. Но я, честно говоря, я все время говорю, что Медведев это самый с одной стороны не реализованный, а с другой стороны самый хороший лидер, который здесь был вообще за всю историю. Вот вспомните 4 медведевских года. И сравните их с нынешними годами. Вспомните года перезагрузки, вспомните года доллара по 30, вспомните эти митинги с белыми хризантемами, на которые вы все ходили. Вспомните эти бесконечно растущие зарплаты. Эти забитые русскими алкоголиками турецкие пятизвездочные отели. Вспомните эти чартеры, летающие туда-сюда.

А. Соломин― Это 2008, не раньше было?

А. Красовский― Только начиналось все.

А. Соломин― В 2008 был кризис.

А. Красовский― Был кризис, из которого Дмитрий Анатольевич Медведев страну вывел и привел вот к этому – к России 2010-11 годов. И потом посмотрите, что случилось в 2014.

А. Соломин― Дмитрий Медведев успешен, он деятелен на посту премьера? Не президента, а премьера.

А. Красовский― Я понял вас. Я считаю, что никакого правительства на самом деле в России нет. Все правительство, так или иначе, управляется президентом. В стране автократической не существует никакого разделения властей. Соответственно нет власти президентской, нет власти председателя правительства, исполнительная власть никаким образом, не существует никаких противовесов внутри этой исполнительной власти. Поэтому довольно глупо это спрашивать. Так или иначе, правительством все равно руководит Путин.

А. Соломин― Для Медведева, который когда-то все-таки был политической фигурой, это трагедия?

А. Красовский― Да, конечно.

А. Соломин― Она его не сломала?

А. Красовский― Нет. Потому что Дмитрий Анатольевич Медведев человек, я еще раз говорю, он бюрократ. Вот есть такое большое количество людей в корпорациях, которые привыкли работать по очень сложным корпоративным правилам, связанным в основном с ежедневным унижением. И в этом смысле за свои 50 с лишним лет Дмитрий Анатольевич привык к этому унижению. Я еще раз говорю, это не делает его плохим человеком. Это делает его человеком, который способен в этом довольно чудовищном мире выживать. Не спиться в этом мире, не бросить все к чертовой матери. А удерживать этот последний островок стабильности, который может быть вернет Россию на правильные европейские рельсы. И я хочу пожелать Дмитрию Анатольевичу Медведеву оставаться таким же крепким, поверьте мне, самым крепким на фоне всех этих людей, человеком. Потому что я, честно говоря, глядя на него, у меня первое время, когда это все видел, я вообще не понимал, зачем это происходит. А потом я просто понял, что это… я ему просто завидую, я бы никогда не смог так.

А. Соломин― Правильно я понимаю, что следующий премьерский срок Медведева нужен Путину, а не Медведеву.

А. Красовский― Да он нам нужен с вами. А не Путину и не Медведеву.

А.Красовский: Дмитрий Анатольевич мог бы быть коммуникативным звеном между Россией и Западом

А. Соломин― А Медведеву там зачем еще шесть лет вот такого же…

А. Красовский― Я еще раз говорю, зачем это Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Затем — что это его жизнь. Что, он должен сейчас пойти руководить садовым хозяйством имени Ильича, выращивать клубнику. Что он должен делать. Он останется премьер-министром, пока ему дают быть премьер-министром. И нужно это не Медведеву и не Путину. А нужно это нам. Понимаете, потому что логика: чем хуже, тем лучше – она не работает больше в таких обстоятельствах, в которых мы живем. Потому что лучше от того, что хуже нам всем не будет. Вам жизнь показывает, что хуже становится с каждым днем. Но при этом ваша жизнь не кончается – первое, ваша жизнь не меняется в лучшую сторону – второе. Никакие внешние обстоятельства не действуют на тех людей, кто делает вашу жизнь хуже. А соответственно как бы вы ни старались дестабилизировать эту всю ситуацию, она будет дестабилизироваться до вашей смерти. И умрете вы в грязной канаве. Натурально в грязной канаве. Как умирали деды и прадеды мои в этой стране в период с 17 по 37 год. Или вообще по 45-й. Поэтому не надо травмировать, пожалуйста, Дмитрия Анатольевича. Пусть он будет этим единственным человеком, посмотрев на которого, вы сможете хотя бы вспомнить о том, что у вас были хорошие добрые времена. Но самое главное, что я хочу сказать, я еще напишу, наверное, на сайте «Эхо Москвы» про некую теорию, которая мне пришла в голову. Это такая теория — как вообще прожить следующие шесть лет или 12 лет, потому что почему вы решили, что их будет шесть. Эта теория новой лояльности. Когда я говорил, что для того чтобы что-то изменить в России, надо полюбить Путина. Вот я вам говорю, что для того чтобы что-то изменить в России, надо полюбить и Путина, и Медведева, просто для того, чтобы попробовать полюбить саму эту Россию. И попробовать встроить себя в эту систему для того, чтобы попытаться в этой системе сделать что-то хорошее, что-то не подлое и что-то на будущее. Чтобы, когда эта система, как вы считаете, падет, она не упала вместе с этой страной.

А. Соломин― Антон Красовский, журналист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение». Всего доброго.

echo.msk.ru

Ответы Михаила Хазина на ваши вопросы

Ответы экономиста Михаила Хазина на ваши вопросы

Вопрос 1 genady_two: Почему говорят о повышении пенсионного возраста, а не о повышении производительности труда. Ведь чем выше производительность труда, тем менее остра проблема повышения пенсионного возраста. Геннадий Васильевич

Ответ Когда я еще работал в компании «Неокон», там на полке стояла книжечка одного советского директора (потом он стал заместителем министра), которого в конце 50-х годов посылали на стажировку в США. И он четко и подробно дал ответ на этот вопрос. Повторю его ответ. Советские заводы строились по образцам американских 20-х годов, в тех из них, которые строились американскими специалистами даже здания заводоуправлений были построены под управленческие технологии того периода. Модель эта была: сборочный цех (который и выдавал конечную продукцию), а затем, литейный, механический, гальванический, и так далее, и тому подобное, разные ОКСы, подсобные хозяйства и так далее. И содержание всего этого добра ложилось на себестоимость. В США в 40-е — 50-е произошел следующий уровень углубления разделения труда и «куст» из нескольких заводов, находящихся недалеко друг от друга (а потом, по мере развития логистической инфраструктуры, и далеко) стал закрывать свои промежуточные производства, зато у одного-двух из них они становились самостоятельными производствами и обслуживали все остальные. Фактически, на заводах оставались только сборочные цеха, все остальное выводилось на аутсорсинг. Как следствие, резко выросла производительность труда и качество производства (которое всегда растет на специализированных площадках). Иными словами, ответ на Ваш вопрос таков: общий уровень производительности труда определяется уровнем его разделения в экономике, а не качеством конкретных сотрудников. В России после 1991 года уровень разделения труда упал по сравнению с СССР, а в США, напротив, еще более вырос, отчего и такой большой разрыв. Ну и специфика расчета, конечно, играет свою роль. Я думаю, что по мере развития кризиса производительность труда в США упадет, так что разрыв станет меньше.

Вопрос 2 iiivvvaaannn: Тов. Хазин! В свое время Вы заметили, что все сделки по приватизации в 1990-х были преступными. Отсюда несколько вопросов: 1) не оттуда ли растут ноги нынешнего сплошь криминального капитализма снизу доверху? 2) ре-приватизация, равно как привлечение виновных к ответственности, уже невозможны (срок давности 20 лет). Не означает ли это низведению к нулю социальной справедливости, законности, мало-мальски внятной позитивной перспективы для российского общества, бизнеса, отдельного гр-на? 3) В сопоставлении 25 лет до 1991 г. и 25 лет после 1991 г. по экономическим результатам РСФСР-РФ какой период и в чем выигрывает (проигрывает) и каков вектор экстраполяции? Спасибо за четко сформулированные, аргументированные, емкие и вместе с тем краткие ответы. Иван (тот самый).

Ответ Я много раз писал о том, что базовая причине коррупции в России — это приватизация. Люди, которые получили в свою собственность многомиллионное имущество, не являясь предпринимателями (в реальности, они проявили способности не в бизнесе, а совсем в другом виде деятельности) крайне боятся конкуренции — в связи с чем в нынешней России построено феодальное общество, в котором любой вид деятельности (точнее, получение в нем прибыли) «расписан» по определенным людям/группам. При этом, поскольку олигархи не умеют управлять своим бизнесом, они все время находятся в убытках и компенсируют их из бюджета (то есть, по сути, продолжают приватизацию), для чего коррумпируют государственный аппарат. Разумеется, при такой системе шансов на справедливость, законность и перспективу нет. Что тут можно сделать? Я написал это в программах для партии «Гражданская платформа» и «Родина» — это можно у низ найти. Коротко: жесткая люстрация организаторов и бенефициаров приватизации с запретом занимать должности на государственной службе и получать деньги из бюджета. Но для принятия такого решения нужны существенные изменения стране.

М.Хазин:Мы можем расцвести , если сменим экономическую политику

Вопрос 3 Камиль, программист, Казань: Михаил Леонидович, Вы отзывались о Сталине как о реформаторе, сумевшем, в отличие от Столыпина, провести в России модернизацию экономики. Это была основная цель революции? Можно ли назвать Сталина выдающимся экономистом?

Ответ Сталин был выдающимся государственный деятелем. В экономике он, конечно, разбирался, но понять, как и насколько сегодня достаточно сложно, поскольку в публичных дискуссиях не участвовал и не так много на этот счет написал. Что касается Революции, то, конечно, отказ от модернизации и сословное государство сыграли свою роль, хотя дать точный ответ совершенно невозможно. В частности потому, что аналогов Великой Октябрьской социалистической революции в мире практически больше не было. Так что мнений тут много. Но Сталин, безусловно, на порядок лучше понимал экономические проблемы страны, чем современное правительство. Впрочем, наше правительство решает не задачи развития экономики, а встраивает нашу страну в  мировую либеральную систему (которая сама трещит по всем швам). Это хорошо видно по политике Центробанка, который решает две основные задачи: поддержку ликвидности мировой долларовой системы путем стимулирования вывода капитала из России и обеспечения максимальной коммерческой прибыли для аффилированных с руководством ЦБ структур.

Вопрос 4 Иванов, производство, Воронеж: Путин в своих выступлениях часто декларирует развитие реального сектора. Фактически бОльшая часть ресурсов направляется в банковский сектор. Не увидеть это может пожалуй только слепой человек. Почему ничего не меняется, реальны ли изменения в экономической политике в течение следующего президентского срока?

Ответ Элита современной России состоит из нескольких крупных групп, причем (традиционно) экономическую политику регулирует «команда Гайдара-Чубайса», которая представляет собой дочернюю структуру мировой финансовой элиты (с чрезвычайно низким статусом в этой международной группе). До тех пор, пока эта группа контролирует финансово-экономическую политику никаких позитивных процессов во внутренней экономике быть не может. Но необходимо учитывать, что современная российская экономика воспроизводится только за счет иностранных инвестиций (это было обязательное условие «вашингтонского консенсуса», реализованное командой Гайдара-Чубайса) и критически зависит от иностранных банков. Поэтому жестко убирать эту команду было крайне опасно и чревато разными проблемами. Кроме того, это команда настолько много разных активов контролирует в стране, что ее жесткая ликвидация почти наверняка приведет к ситуации, близкой к гражданской войне,. То есть, борьбу с ней необходимо вести крайне аккуратно и, главное, только в условиях четкого понимания, за счет каких ресурсов будет развиваться экономика. Пока альтернативных программ (на том уровне, который позволяет их использовать как правительственный инструмент) не существует — так что чистка элиты практически невозможна.

М.Хазин:Базовая причина коррупции в России — это приватизация

Вопрос 5 Евгений, безработный, Москва: Прошу разъяснить простыми словами взаимосвязь рубля и доллара ЦБ и ФРС. Кто у нас в РФ эмиссирует деньги?

Ответ Есть много разных способов определять курс рубля и доллара. Сегодня ЦБ использует рыночный способ, «подправляя» его так, чтобы близкие к нему банки получали максимальную прибыль. При этом монетизация экономики России очень низкая (примерно в два раза ниже нормы), что не дает возможности эффективно делать рублевые инвестиции (это соответствует политике МВФ, инструкции которого нынешнее руководство ЦБ исполняет неукоснительно). Есть ли возможность изменить политику ЦБ? Теоретически, да. Но практически, когда только появилась мысль, что главой ЦБ может стать не член команды Гайдара-Чубайса Глазьев, на него началась атака в либеральной прессе, сравнимая с той, которой сегодня подвергается от той же либеральной прессы президент США Трамп. По этой причине мен кажется, что пока в нашей стране либеральная элитная группа не будет жестко ограничена, надежды на улучшение кредитно-денежной политики нет.

Вопрос 6 nitsahon: В прошлом году вы баллотировались в Госдуму от партии «Родина». почему вы решили идти в политику? не жалеете о том, что участвовали в изб. кампании (кстати, уж вы то — как математик — вполне могли предсказать ее итоги заранее .. и в бесперспективную борьбу не ввязываться)?

Ответ Я совершенно не собирался «идти в политику». Причины, по которым я участвовал в выборах, причем именно от партии «Родина», были тогда мною неоднократно озвучены. Если коротко, то выглядели они так: я понимал, что в мире постепенно формируется «консервативный реванш», первой явной ласточкой которой мог стать Трамп. А в нашем политическом дискурсе консервативная линия практически не представлена. И мне казалось, что партия «Родина» отлично будет смотреться в Думе как партнер тех сил, которые двигали (и, как потом стало понятно, выдвинули-таки) Трампа в президенты США.

М.Хазин:Есть много разных способов определять курс рубля и доллара. Сегодня ЦБ использует рыночный способ

Более того, «Родина», судя по многим данным, барьер преодолела. К сожалению, фальсификации на выборах были настолько тотальными (ЕР, по моим подсчетам, приписали 150% голосов, то есть в полтора раза больше, чем она реально набрала), что этого не получилось. И, к слову, может быть и это сыграло свою роль в том, что у нас сейчас и с Трампом плохие отношения. А с кем ему разговаривать? С ЕР? Не смешно.

Вопрос 7 Борис, пенсионер, Германия, Штутгарт: В связи с дискуссией по поводу пенсионного возраста, как влияет возраст выхода на пенсию на показатели экономического развития? И не является ли разный возраст выхода для мужчин и женщин нарушением конституции, где провозглашен принцип гендерного равенства. Кстати, женщины живут дольше. Спасибо!

М.Хазин: Я совершенно не собирался «идти в политику»

Ответ Есть русская традиция — что женщина выходит на пенсию раньше. Зачем ее разрушать? А возраст выхода на пенсию на экономическое развитие не влияет. Если человек считает, что у него еще много сил, он просто на пенсию не идет. Мне вот тоже скоро на пенсию, но я пока не собираюсь!

А правительство России просто не считает, в соответствии с либеральной традицией, что бюджетные деньги нужно тратить на социальные нужды.

Вопрос 8 Константин Ильин: Вы утверждаете, что после острой фазы кризиса мир распадется на «технологические зоны». Не приведет ли это лет через 20 к той же ситуации, которая была в начале 20го века — к мировой войне между зонами? Ведь точно так же появятся неразрешимое противоречие — зоны должны расширяться, а расширяться опять станет некуда…

Ответ Если новую модель экономического развития не придумаем, то так оно и будет. Война, правда, может быть разная, не обязательно «горячая». К слову, термин «технологическая зона» мы используем для описания (относительно) замкнутых экономических систем в рамках единых систем разделения труда до 1991 года. А мир распадется на зоны валютные (поскольку именно разделение зоны доллара станет ключевым элементом этого процесса). И может оказаться, что некоторые валютные зоны будут экономически несостоятельны на долгосрочном интервале. В общем, процесс будет увлекательным!

М.Хазин: Есть русская традиция — что женщина выходит на пенсию раньше. Зачем ее разрушать?

Кстати, когда мы впервые написали про распад мировой долларовой системы (в 2003 году книжка вышла, «Закат империи доллара…»), все смеялись. Сейчас еще, конечно, некоторые не верят, но уже никто не смеется!

Вопрос 9 Максим, программист, Москва: Михаил Леонидович, здравствуйте! Пожалуйста, хотя бы кратко, объясните каковой в разрезе вашей теории должна быть российская экономическая стратегия в условиях глобального финансово-экономического кризиса. Вы постоянно находите ошибки в действиях финансово-экономического блока Правительства, но, как правило, не говорите, как надо было бы действовать. С уважением.

Ответ Да нет, общую схему я много раз описывал. Суть ее проста: нужно сделать рубль инвестиционной валютой. Как это делал Геращенко в 1999-2002 годах, когда он денежную массу в 15 раз увеличил, а экономика росла и инфляция падала. Но писать программу для правительства никто не будет, пока нет заказчика — это, помимо всего прочего, стоит денег. А этому правительству не либеральные программы не интересны. Ему, впрочем, и либеральные не интересны (зачем себе хомут на шею вешать), поэтому наше правительство уже много лет работаете какой-либо программы.

Кстати, и говорить много о программе не стоит. Вон, Глазьев объяснил, что нужно увеличивать монетизацию, теперь каждая либеральная шавка и всякая «желтая» пресса, вроде «Ведомостей» или «Коммерсанта» обвиняет его в том, что он хочет сделать инфляцию. При этом Набиуллина собирается печатать чуть ли не триллион (для санации банков, которых растащили владельцы и менеджеры под «крышей» ЦБ), но это по мнению этой самой «желтой» прессы инфляции не вызовет! При том, что Глазьев собирается деньги вкладывать не в финансовый сектор, а в реальный! Но Глазьев либералам враг, а Набиуллина — своя в доску.

Вопрос 10 richard_1984: Как вы считаете, Михаил, ждёт ли Россию своего рода «шоковая терапия» после марта 2018 г. когда пройдёт «самопереназначение» Путина? Подскочат тарифы или обвалится рубль? Поднимут пенсионный возраст или поднимут налоги?А может начнётся какая-нибудь новая войнушка? Или всё будет гладенько и мы только сильнее расцветём? Спасибо.

Ответ Да почему? Спад идет уже 5 лет (с IV квартала 2012 года), уровень жизни падет, правительство ведет активную политику против Путина (один Силуанов уже такого про пенсионеров рассказал, что в Латинской Америке его бы уже давно повесили на фонаре). Рубль могут обвалить и до выборов (повод Набиуллина найдет). В общем, я думаю, что ухудшение нашей жизни, ликвидация частного бизнеса и прочие проблемы будут только усиливаться и виновата в этом как раз команда Гайдара-Чубайса (пресловутые «силовики» вообще к экономической политике отношения не имеют).

Войну мы сами начинать не будем, но у нас на границах она может начаться. И в Средней Азии (Казахстан один против ИГИЛ не вытянет), и на Украине все далеко не закончилось (и, скорее всего, процесс там будет расширяться). Да и в Восточной Европе, я думаю, после того, как Брюссель остановит дотации, будет крайне взрывоопасная ситуация. А расцвести мы можем, если экономическую политику сменим.

echo.msk.ru


Смотрите также